MICHAŁ KARNOWSKI, PIOTR ZAREMBA*: Dwa lata temu mówiło się o Polsce solidarnej i liberalnej. Jak pan dziś nazywa na własny użytek strony sporu?
KAZIMIERZ MARCINKIEWICZ*: Z daleka ten spór wygląda całkiem dobrze. Można się cieszyć, że nie mamy dziś w Polsce silnych postkomunistów, że spierają się dwie partie postsolidarnościowe. Były premier Węgier Victor Orban nam tego zazdrości.
Skąd pan wie?
Bo z nim przed tygodniem o tym rozmawiałem. Ale choć polski spór polityczny toczy się w rodzinie, to ja strony tego sporu rozróżniam. Po jednej stronie są ludzie przekonani, że jako jedyni mają rację, a wszyscy inni są zdrajcami. Po drugiej - ci, którzy reprezentują bardziej wolnościowe, liberalne podejście do rzeczywistości. Ci pierwsi to obecny PiS, ci drudzy - obecna Platforma. Dlatego spór jest tak gorący.
Czyli mniej walczą ze sobą programy, bardziej style uprawiania polityki?
I Jarosław Kaczyński, i Donald Tusk jako premierzy rozwiązują problemy. Ale nie mam poczucia, żeby PiS czy PO realizowały szczególnie wiernie swoje wyborcze programy. Decyzje są podejmowane doraźnie, często przypadkowo.
Jan Rokita twierdzi, że polscy premierzy są tak dalece więźniami swojego kalendarza, że na planowe rządzenie nie starcza już czasu.
Widzę to nieco inaczej. Donald Tusk jest silniejszym szefem własnego rządu niż Jarosław Kaczyński. W rządzie Kaczyńskiego sprawy ochrony zdrowia załatwiał Religa ze swoją ekipą. Sprawy edukacji - Giertych ze swoją ekipą. I tak dalej. Tusk realnie kieruje swoimi ministrami. To on wybiera ostateczne rozwiązania. Jest "kanclerzem”.
Mówi pan, że w Polsce walczą z jednej strony ludzie przekonani, że jako jedyni mają rację, z drugiej - wyznawcy wolności. Jak się słucha polityków PO - Stefana Niesiołowskiego czy choćby Sławomira Nowaka - trudno w ich słowach odczytać otwarcie na cudze racje.
Macie rację, gdy mówimy o komentowaniu sporu. Spójrzmy jednak na działania. To Platforma Obywatelska poparła w poprzedniej kadencji ustawę o likwidacji WSI, o sądach 24-godzinnych, o stworzeniu CBA, o obniżeniu składki rentowej. A PiS jako opozycja nie poprze niczego, co przygotuje PO.
Na razie nie ma za bardzo czego poprzeć - bo rząd niczego nie przedstawił. Poza bardzo doraźną ustawą medialną.
Ileś realnych sporów już się jednak zarysowało. Dziś nie widać rzeczy, którą PiS mógłby zrobić wspólnie z PO.
Ale model totalnej opozycji wypracowała Platforma. I ćwiczyła go na pańskim rządzie.
Niby tak, ale... Platforma kreowała się na totalną opozycję, ale nią nie była. Kiedy jechałem negocjować budżet Unii Europejskiej, myślę że to mój życiowy sukces, to miałem poparcie wszystkich. Także, choć nie bez dąsów, nie bez docinków, Donalda Tuska. Mnie krytyka nie boli i taka opozycja mi nie przeszkadzała. Oni się bili, a ja zmniejszałem podatki, tworzyłem wielkie firmy energetyczne, walczyłem o energetyczny "Pakt Muszkieterów” - dziś jeszcze bardziej aktualny, zmieniałem wbrew wszystkim rynek telekomunikacyjny, przyciągałem inwestorów.
A tarcza antyrakietowa nie jest rzeczą, która w ostateczności pogodziła prezydenta z premierem, PiS z PO?
Jeśli mamy mówić o sprawach międzynarodowych, to ja muszę powiedzieć rzeczy zasadnicze. Bracia Kaczyńscy chcą prowadzić politykę zagraniczną, wytwarzając stałe napięcie w stosunkach z Niemcami i Rosją. Prowadząc taką politykę, muszą przyjmować serwilistyczną postawę wobec Amerykanów. Postawę bardzo podobną do postawy prezydenta Kwaśniewskiego. Mając dwóch poważnych wrogów, należy mieć potężnego przyjaciela. Tyle, że chcąc zachować jego przyjaźń, musimy się w końcu sprowadzić do roli klienta.
Może nasze napięcie w stosunkach i z Niemcami, i z Rosją jest po prostu naturalne?
Oni mówią, że prowadzą politykę historyczną. Ja bym ją nazwał polityką histeryczną. Zauważmy, że w stosunkach do Ukrainy historię odkreślono nagle grubą kreską. Nie ma problemu rzezi na Wołyniu. Ukraina jest potrzebna, więc nie uruchamia się podobnych emocji. Ale to oznacza, że różni nasi sąsiedzi są traktowani w różny sposób.
Zaczęliśmy od tarczy...
Bo taka polityka Kaczyńskich zaważyła na stosunku do tarczy. Oni głosili pogląd, że za tarczę Amerykanie nie muszą nam płacić żadnej ceny. Zresztą to nie tylko problem stosunku do USA. Politykę Kaczyńskich wobec Ukrainy nazwałbym harcerską. My robimy dobre uczynki Ukrainie, ale nie tworzymy z nią sieci powiązań: gospodarczych, kulturalnych. Ukraińcy sami nie rozumieją, dlaczego tak się dzieje. "Dostali” od Polski Hutę Częstochowa, FSO i Stocznię Gdańską, a nie dali nam nic. Uważają nas wręcz za naiwniaków. Gdy odejdzie prezydent Juszczenko, ta polityka może się skończyć, może nam niczego nie gwarantować.
A wiara, że da się obłaskawić Moskwę, prezentowana przez obecny rząd, nie była trochę naiwna? Konflikt gruziński poddał tę politykę bezlitosnej próbie.
Pełna zgoda, że Rosja prowadzi politykę imperialną. Ale przecież my gestami wobec Kremla prowadziliśmy grę obliczoną na przekonanie Zachodu. Pokazaliśmy Francji, Niemcom, że mamy rację. My robimy przyjazne gesty wobec Rosji, a ona nam nie odpłaca. Zatem to Rosja jest winna.
Wizyta Tuska w Moskwie była tego warta?
Absolutnie tak. To był mniej gest wobec Rosji, a bardziej wobec Zachodu.
Ale czy w momencie, gdy Amerykanie uzgodnili z nami instalację tarczy w następstwie konfliktu gruzińskiego, "harcerska” polityka Kaczyńskich nie wygrała?
Amerykanie dali Tuskowi ostatecznie lepsze warunki niż te, które oferowali Kaczyńskim. Dlaczego Radek Sikorski był w stanie w ciągu tygodnia spotkać się z senatorem McCainem? Dlaczego dzwonił do niego w sprawie Gruzji senator Obama? Szanuje się tych, którzy potrafią powiedzieć " nie”. Tych, którzy mówią zawsze "tak”, można lubić i wykorzystywać, ale nie szanować.
Z tego, co mówi Witold Waszczykowski, wynika, że Tusk był z kolei gotów grać tarczą.
Wiemy to tylko z wypowiedzi Waszczykowskiego. On od dwóch miesięcy napuszczał prezydenta na swego zwierzchnika - ministra spraw zagranicznych. Amerykanie wyraźnie to wykorzystali. Odwołali się do proamerykańskich fascynacji Waszczykowskiego i do emocji Lecha Kaczyńskiego w myśl prostej zasady "dziel i rządź”.
Z kierowniczych kręgów PO padały z kolei sugestie: nam ta tarcza nie jest potrzebna. Bo na przykład pogorszy notowania naszej partii.
Dziś polskie media oskarżane przez PiS o brak obiektywizmu przyjęły prostą zasadę: prawda leży zawsze pośrodku. Prezydent dopuścił się rzeczy niesłychanej: zmienił się w prokuratora przesłuchującego szefa MSZ. A dziennikarze mówią, że to wina obu stron, bo Radek nazwał kiedyś podobno prezydenta chamem. Przecież to argumenty z piaskownicy.
Może dlatego tak mówią, bo wcześniej prezydent nie był informowany o negocjacjach.
Ja się upieram, że Amerykanie za pośrednictwem Waszczykowskiego zagrali pałacem, jego emocjonalnym podejściem do polityki.
A opisana przez Waszczykowskiego sytuacja: do gabinetu premiera wchodzą ministrowie Nowak i Arabski i w kontekście tarczy przypominają o sondażach? Media mają problem, bo w tych wszystkich rozgrywkach nie ma postaci czarnych ani białych.
Ale może te rozważania o sondażach były elementem rozgrywki z Amerykanami. Otoczenie premiera wie, że Waszczykowski gra nie tyle grę rządową co prezydencką i nawet bardziej amerykańską. Więc za jego pośrednictwem wysyłają Amerykanom sygnał: możemy powiedzieć " nie”.
My mamy wrażenie, że tu nie ma złej i dobrej strony. Jest bezwzględna walka dwóch ośrodków władzy.
Weźmy przykład poprzedniego tygodnia. Jednego dnia otoczenie prezydenta budzi się i ogłasza: prezydent jedzie do Brukseli. Rząd dowiaduje się z mediów. Następnego dnia: najpierw pojedzie do krajów bałtyckich, żeby reprezentować także i ich. A później jeszcze starania otoczenia Lecha Kaczyńskiego, żeby być zaproszonym na szczyt przez prezydenta Sarkozy’ego? To przecież komedia. Tak się nie prowadzi polityki zagranicznej. To harcerstwo.
Tyle że obie strony są zachwycone wzajemnym konfliktem. Kaczyński chce lecieć do Gruzji, a rząd nie chce mu dać samolotu. Jak media mają to opisywać?
Zgoda, ja wyłączam telewizor, żeby takich historii nie słuchać. Ale mam wrażenie, że stroną atakującą jest zwykle strasznie emocjonalne otoczenie prezydenta.
Wypowiedzi Janusza Palikota też są sprowokowane?
Każda partia ma swojego Palikota. Harcowników nie brakuje w polityce nigdzie.
Powiedział w wywiadzie, że jest autoryzowany przez premiera. A opowiada, że prezydent jest alkoholikiem. Polityka sięgnęła bruku.
Palikota nie biorę poważnie, nie czytam jego wypowiedzi, może to mój błąd. A wy bierzecie go serio?
Doskonale pan wie, że gdyby tylko Tusk zechciał, Palikot zamilkłby na dobre.
Z pewnością tak.
Pyta pan o inne przypadki wojowniczości strony rządowej. Lech Kaczyński chce się skomunikować z szefem MSZ, a ten przerywa natychmiast spotkanie w Brukseli, żeby pokazać, jak bardzo jest represjonowany. Co to jest innego jak nie czarny PR?
To nie zmienia faktu, że to rząd prowadzi według konstytucji politykę zagraniczną. Jako premier zawsze stałem na czele delegacji na Radę Unii Europejskiej, a gdy pan prezydent chciał przed szczytami w Brukseli wzywać mnie na dywanik, po prostu nie poszedłem. Inna sprawa, że za półtora miesiąca nie byłem już premierem.
Podział władzy między ośrodkiem prezydenckim i rządowym jest jednak nieprecyzyjny. Już Aleksander Kwaśniewski twierdził, że ma prawo nie tylko jeździć na szczyty unijne, ale prowadzić na nich negocjacje.
Ale z tego prawa nie korzystał. Nawet prezydent Kaczyński, negocjując traktat lizboński, dzwonił do swego brata po potwierdzenie, bo wiedział, że to rząd jest odpowiedzialny za politykę zagraniczną. Rząd może uchwalać instrukcje na wszystkie wyjazdy zagraniczne prezydenta. A co do konstytucji - ona była najpierw pisana przeciw Wałęsie, a potem nieco, ale źle, zmieniona pod Kwaśniewskiego.
A teraz Lech Kaczyński mówi: skoro konstytucja jest, jaka jest, dlaczego mam nie korzystać z jej zapisów?
Jeśli rząd nie może powołać ambasadorów, generałów policji czy wojska tylko dlatego, że pan prezydent nie chce podpisać nominacji, to mamy kryzys konstytucyjny. Jeśli prezydent nie chce ratyfikować traktatu lizbońskiego ratyfikowanego przez ogromną większość parlamentu, to też jest kryzys konstytucyjny.
Nie chce ratyfikować, bo po odrzuceniu traktatu przez Irlandię uważa całą procedurę za bezprzedmiotową.
Inne kraje jednak ratyfikują. Ale my musimy być oryginalni tylko dlatego, że to pomaga utrzymać elektorat antyeuropejski na wybory prezydenckie. My się w ten sposób stajemy niewiarygodnym partnerem na arenie międzynarodowej - rząd coś uzgadnia, a potem prezydent to blokuje. Spotykam się z ludźmi biznesu, z europejskimi politykami i wszyscy pytają mnie, kto naprawdę rządzi Polską. Ja na miejscu PO rozpisałbym w sprawie traktatu lizbońskiego referendum, razem z wyborami europejskimi. Niech Polacy się wypowiedzą, czy chcą traktatu wynegocjowanego przez Lecha Kaczyńskiego.
A pana inne recepty na kryzys konstytucyjny?
Podstawowa nasuwa się sama: zmiana konstytucji - tak aby precyzyjnie rozdzielić uprawnienia dwóch ośrodków władzy.
Nie da się tego przeprowadzić bez zgody PiS.
Ale trzeba postawić problem, zainicjować debatę. Kształt obecnej konstytucji staje się zabójczy dla Polski. Zacznijmy od powołania Komisji Konstytucyjnej.
Donald Tusk zapowiedział zaraz po wyborach, i to w wywiadzie dla DZIENNIKA, stworzenie Komisji Konstytucyjnej - i nie zrobił nic. On przecież też mierzy w urząd prezydenta i może mieć do czynienia z PiS-owskim rządem.
Więc popełnił błąd. Ja skądinąd jestem za ustrojem prezydenckim, w sytuacji gdy mamy prezydenta wybieranego przez naród. Ale przede wszystkim jestem za ustrojem klarownym.
A może pan przymierza się do startu w wyborach prezydenckich?
Mogę powiedzieć tylko tyle, że zamierzam kiedyś wrócić do polityki. Ale dziś jest mi dobrze w biznesie i cieszę się, że nie uczestniczę w polskiej polityce takiej, jaką jest ona dzisiaj.
Choć ma pan dziś w większości spraw stanowisko bliższe Donaldowi Tuskowi.
Wsparłem Tuska w ostatnich wyborach parlamentarnych, nadal wspieram i mam pewność, że postąpiłem słusznie. Tusk ma ogromną szansę długiego, normalnego i spokojnego rządzenia. Wiem, że to rozumie.
A wróci pan do polityki kiedy? Gdy zużyją się PiS i PO?
Powtarzam, mam dobrą pracę i jest mi z tym dobrze. Ale patrząc na polską politykę, myślę, że mogę się w niej kiedyś przydać.
Dlaczego ona jest dziś taka kiepska?
Na pewno z powodu przekonania jednego obozu o absolutnej racji, a przez to traktowanie innych jak wrogów i zdrajców. Po drugie słabo kształcimy elity, a przecież nie ma zdrowego państwa bez elit. Po trzecie zbyt duże emocje. Lech Kaczyński nie wyjechał dwa lata temu na szczyt weimarski z powodu emocji. Zachowywał się jak lider opozycji, a nie prezydent po przegranych przez PiS wyborach, właśnie z powodu emocji. Przesłuchiwał ministra spraw zagranicznych, tylko z powodu emocji. Nawet wyjazd do Gruzji był impulsem. A w polityce lepiej się kierować zimną kalkulacją interesu narodowego, a nie emocjami.
Źle, że prezydent poleciał do Gruzji?
Nie kwestionuję tego wyjazdu. Przypomniał, że Polska jest liderem środkowej Europy. Zresztą gdyby polscy politycy nie poparli Gruzji, to nawet polskie drzewa i kamienie by krzyczały o tym poparciu. My przecież kochamy wolność.
Przy okazji tej wizyty pojawiła się teza, że zbyt wcześnie skreślano Lecha Kaczyńskiego jako kandydata w następnych wyborach. Ma jeszcze szanse w starciu z Tuskiem?
Na pewno Lech Kaczyński ma dziś najlepszy PR w Polsce. Adam Bielan i Michał Kamiński są bezkonkurencyjni. Ale mam nadzieję, że Lech Kaczyński nie wygra. Jego czyny dowodzą dobitnie jego przekonaniu, że w Polsce będzie dobrze tylko wtedy, gdy jeden wiadomy polityk zostanie premierem. Z każdym innym, nawet człowiekiem z PiS, będzie walczył.
Mówi pan, że Bielan i Kamiński są bezkonkurencyjni. Ale ani prezydent, ani PiS nie mają dobrych notowań.
Oni są profesjonalistami, a produkt nie najlepiej się sprzedaje. Ale po roku utrzymanie żelaznego elektoratu - i PiS, i prezydenta - jest sukcesem. Zwróćcie uwagę: współpraca PiS i SLD zaszkodziła SLD. Wyborcom PiS to nie przeszkadza.
Ale nie wierzy pan, że PiS może wygrać następne wybory parlamentarne?
Mam nadzieję, że nie.
A pańska diagnoza?
W tym kształcie programowym i personalnym nie ma szans. Rządy PiS przestraszyły wyborców.
Mówiliśmy, że Tusk obiecał stworzenie Komisji Konstytucyjnej i tego nie zrobił. Dokonania Platformy rządzącej już prawie rok są mizerne .
W sprawie reformy finansów publicznych ufam ministrowi Rostowskiemu. Przeprowadzi to bez fajerwerków, powoli, ale to zrobi. Kibicuję też reformie szkolnictwa wyższego. My mamy dobrą edukację, a lichą naukę. Musimy ją uwolnić, powiązać z gospodarką i minister Kudrycka chce to zrobić. Postępują też prace nad reformą polityki socjalnej. Rząd przymierza się do szybkiej prywatyzacji.
Skoro jest tak dobrze, to skąd poczucie, że jest tak źle?
Niepokoić mogą dwie rzeczy. Po pierwsze opóźnienia w budowie dróg. Minister Grabarczyk ma już niewiele czasu, żeby zdążyć, choć ciągle jest szansa. Po drugie wielki znak zapytania wobec deregulacji. Ja dopiero teraz wiem, ilu inwestorów wyjechało z Polski lub do niej nie przyjechało. Prowadzenie biznesu jest u nas udręką. Tego komisja sejmowa Palikota nie załatwi. Tego nie zrobi nawet Ministerstwo Gospodarki, bo jego urzędnicy traktują te wszystkie przepisy jako atrybuty swojej władzy. Jedyną szansą byłoby wynajęcie za kilka milionów wielkiej kancelarii prawnej, by przygotowała wyczyszczenie gospodarczych przepisów - poza rządem i parlamentem. Nie zrobiono w tej sprawie nic - ani w poprzedniej, ani w tej kadencji.
PiS przeforsował przynajmniej obniżkę podatków i składki rentowej. Jest pan bardzo wyrozumiały wobec Platformy. Oni wobec pana nie byli.
Też potrafiłem się odciąć, choćby wtedy, gdy nazwałem ich cieniasami. Ale zgadzam się: kierunek zmian jest słuszny, za to tempo niezadowalające. Rządowi Tuska potrzebne jest przyśpieszenie.
Doradzałby pan Tuskowi zmiany w rządzie?
Doradzałbym mu przeprowadzanie takich zmian mniej więcej raz do roku. W Anglii takie korekty przeprowadza się systematycznie, najczęściej w lipcu. To dyscyplinuje rząd, poprawia jego pracę.
A może pan jest surowszy dla PiS niż PO, bo Kaczyńscy zaleźli panu za skórę. Trudno panu być obiektywnym recenzentem.
Urazu nigdy i do nikogo nie trzymam. Potrafię współpracować z każdym. Poza tym, dokonując analiz politycznych, warto się kierować własnymi doświadczeniami.
A nie przeszkadza panu, że popierając rząd PO, opowiada się pan tym samym przeciw wielu elementom programu PiS, który pan kiedyś wspierał?
PiS głosuje przeciw zmianie ustawy kominowej, prezydent ją wetuje, a kilka lat temu stanowisko tej partii było całkiem inne, Katarzyna Hall chce wprowadzić wiele zmian w oświacie, które PiS zapisał w swoim programie. Wiem, bo sam ten program pisałem. Mamy do czynienia z zupełnie innym PiS. To nie ja się zmieniłem, tylko PiS.
Równocześnie PO zapowiada rozdzielenie urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego - PiS zawsze był przeciw temu i jest nadal. A pan to łyka, bo doznał pan krzywd od braci Kaczyńskich.
Czy ja wyglądam na pokrzywdzonego? Nie lubię tylko mówienia nieprawdy. Gdy pan prezydent mówi na przykład, że w polityce zagranicznej byłem figurantem, to mija się z prawdą. Co więcej wszyscy wiedzą, że powołanie mnie na premiera ułatwiło, właściwie umożliwiło, wyborcze zwycięstwo Lechowi Kaczyńskiemu. To on mi coś zawdzięcza, a nie ja jemu.
A jak by pan nazwał przemianę PiS?
Nazwałbym macierewiczyzacją. Dawny prezes Kaczyński nie przepadał za Macierewiczem, nie ufał mu. A jednak najpierw powołał go na likwidatora wojskowych służb, a potem nawet zrobił go ich szefem. I coraz bardziej się uzależniał od sposobu jego myślenia.
Co jest tego przyczyną?
Postępująca podejrzliwość. Przez dwa lata Jarosław Kaczyński przy pomocy wszystkich służb starał się tropić układ. Jedynym, który wytropił, był układ wykreowany przez te służby. Więc doszedł do przekonania, że układ jest jeszcze głębiej, że w układzie tkwi większość państwa. Przyjął punkt widzenia Macierewicza, który uważa, że poza paroma osobami cała Polska jest w układzie. Jeśli Lech Kaczyński nie jest w stanie opublikować aneksu do raportu o likwidacji WSI.
To by jednak świadczyło, że wpływ Macierewicza jest ograniczony.
Bo posunął się tak daleko, że mogłoby to zagrażać kampanii prezydenckiej Lecha Kaczyńskiego. Może zresztą prezydent dziś lepiej widzi tę granicę, a prezes - nie. Innym problemem jest to, że PiS zaczął spełniać w Polsce rolę partii lewicowej. W tym nie byłoby nic złego, gdyby nie to, że na całym świecie lewica i prawica dążą w kierunku centrum. PiS zmierza dokładnie w odwrotną stronę.
Jak pan ocenia kondycję polskiej gospodarki?
Polska jest ekonomicznym liderem w Europie, słyszę to w londyńskim City. Mówią mi: myśleliśmy, że nacjonalistyczna, katolicka Polska sobie nie poradzi. Poradziła sobie.
Niezależnie od ekip sprawujących władzę. Może to argument przeciw przecenianiu roli polityków.
Na pewno gospodarka oddziela się coraz bardziej od polityki. Więc inwestorzy nie obserwują już tak pilnie zmian na szczytach władzy, a po prostu inwestują. Ale pewne rzeczy musimy przeprowadzić: odbiurokratyzowanie gospodarki, przybliżenie nauki do gospodarki, reformę finansów publicznych, poprawianie służby zdrowia i szybkie zbudowanie infrastruktury. To ma realny wpływ na wzrost. Zgadzam się tu z Leszkiem Balcerowiczem, który ten rząd coraz mocniej pogania.
Czym się pan teraz zajmuje?
Zajmuję się wielkimi projektami gospodarczymi w Europie Centralnej. Ze względu na naturę tych projektów będę teraz częściej przebywał w Warszawie niż w Londynie.
Spotyka się pan z polskimi politykami?
Z premierem, z wieloma ministrami, z parlamentarzystami nie tylko PO, także PiS.
Gdy czyta się wypowiedzi prezydenta czy lidera PiS o panu, wyczuwa się wielkie emocje. Jak pan na nie reaguje?
Przypominam sobie za każdym razem, że to nie ja zdradziłem, a zostałem zdradzony.
