O klubie wielbicieli starych Nokii w Kancelarii Prezydenta, o księstewku lennym Szczygłowice, o tym, dlaczego polityk niepodsłuchiwany jest sfrustrowany, i prezydencie jak Ocean Spokojny z szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego Aleksandrem Szczygło rozmawiają Anita Werner i Paweł Siennicki. Polska the Times, 21 listopada 2009 r.
|
Co to są Szczygłowice?
Jedna z kopalni na Śląsku.
Tak też nazywane jest Pana królestwo w BBN.
O nie, to jedynie małe lenne księstewko.
Jest też królestwo minister Bochenek i włościa szefa Kancelarii Prezydenta Władysława Stasiaka?
Nie. Każdy z nas ma swój zakres obowiązków, czyli swoją "działkę".
Pan ma jakieś swoje motto?
Oczywiście. Główne, do którego stosuję się od wielu lat: "Nie ma rzeczy niemożliwych. Są tylko mniej i bardziej prawdopodobne". Wiem też z doświadczenia, że w polityce najważniejsza jest cierpliwość - i o tym pamiętam.
Władysław Stasiak ma na ścianie cytat z marszałka Piłsudskiego, który można streścić w zdaniu: "Psy szczekają, karawana jedzie dalej". Pisali o tym Karnowski i Zaremba. Pan się z tym zgadza?
Zależy, kogo uznać za psy. Nie należę do tych, którzy wobec przyjaciół z "Szóstego rozdziału" używają tego rodzaju określeń.
"Szósty rozdział" to brzmi jak "Dziewiąta kompania". Kto to jest?
Rada Ministrów. Szósty rozdział w konstytucji.
Coś jednak zmieniło się w otoczeniu prezydenta. Już nie reagujecie na ujadające psy.
Do takiej strategii działania najbardziej przywiązany jest minister Stasiak. Każdy z nas ma swoją filozofię postępowania.
Pan też nie reaguje na szczekające psy?
Ile razy można odpowiadać na obraźliwe zaczepki i niemądre, świadczące o złym wychowaniu zachowania? Ktoś, kto tak się zachowuje - sam siebie pozbawia honoru i nie warto się nim zajmować. Nie reagujemy na ujadanie.
Kto ujada?
To nie są ludzie, którzy z natury tak emocjonalnie reagują na prezydenta. Dla nich jest to jedynie sposób, środek polityczny, żeby zaistnieć, dopiec.
Kim Pan jest dziś? Walerym Sławkiem prezydenta?
A jak on skończył?
Popełnił samobójstwo.
No to rzeczywiście za daleko sięgacie. Nie jestem Walerym Sławkiem.
Prezydent ostatnio nie daje się sprowokować, wszyscy bardziej panujecie nad emocjami. Co się stało?
Prezydent zawsze taki był. Autentyczny i spokojny. Po prostu nie zwracamy uwagi na zachowania naszych rywali, które są tylko ich grą.
A może po prostu Pan, Władysław Stasiak i Paweł Wypych zawarliście triumwirat i przejęliście kontrolę nad wizerunkiem prezydenta?
Dobrze mi się z nimi pracuje.
Prezydent to bardziej Ocean Spokojny niż Atlantycki?
Tak. To bardzo spokojny, pogodny człowiek.
Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla "Polski" ogłosił, że Lecha Kaczyńskiego jako kandydata na prezydenta prawdopodobnie wskaże kongres PiS w kwietniu, może w czerwcu. Wtedy karty, które już leżą na stole, zostaną odkryte?
Do wiosny nic się nie zmieni. Ale wtedy już wszystko będzie wiadome i okaże się, kto kandyduje.
Wtedy też Lech Kaczyński ogłosi, że kandyduje?
Wtedy zostanie podjęta decyzja.
Przecież nie ma innego wyjścia.
Naprawdę poczekajmy do wiosny. Jest jeszcze czas.
Przez ten czas wszystko w polskiej polityce może się jeszcze zmienić?
Raczej nie. Nasza demokracja staje się coraz bardziej przewidywalna, nie ma już tak gwałtownych zmian społecznych i politycznych jak na początku lat 90. ubiegłego stulecia.
Ale czekają nas przesłuchania przed komisją hazardową. Czeka Pan na jakiś przełom?
Nie wiem, bo ciągle pojawiają się nowe fakty - np. ostatnia informacja, że Mirosław Drzewiecki mijał się z prawdą, mówiąc, że nie spotkał się z Sobiesiakiem tuż przed ujawnieniem afery hazardowej.
Komisja hazardowa będzie przełomem na miarę komisji rywinowskiej?
Historia lubi się powtarzać...
Dlaczego pomimo wybuchu afery hazardowej premier i Platforma pozostają teflonowi?
Najłatwiej byłoby powiedzieć, że dzięki mediom. Ciągłe operowanie sondażami robi swoje, ale Mark Twain dobrze to kiedyś podsumował: "Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, bezczelne kłamstwa i statystyki".
A jak jest naprawdę?
Nie doceniamy, jak zmieniło się polskie społeczeństwo po wejściu do Unii Europejskiej. Donald Tusk po prostu odpowiada na zapotrzebowania tych niewymagających.
Przecież nie chce nam Pan powiedzieć, że Tusk jest jak Kaszpirowski i hipnotyzuje społeczeństwo?
O, nie. On przystosował się jedynie do nowych potrzeb społecznych. Nieważne, jakie masz poglądy, ważne, czy to się spodoba wyborcom. Propaganda jest w tym tylko środkiem, żeby tak się przedstawiać, a nie celem samym w sobie. To jest czysty oportunizm.
Jest taki hip-hopowy wykonawca Wujek Samo Zło. To kim jest Donald Tusk?
W takim razie to Wujek Sam Oportunizm.
To już mamy tytuł naszej rozmowy.
To dobrze. Bo nie powiem nic mocniejszego. Jestem filozoficznie nastawiony do życia.
Zbigniew Ziobro będzie szefem kampanii prezydenckiej Lecha Kaczyńskiego?
Nie wiem. Był szefem pięć lat temu i wynik znamy. Przyczynił się do sukcesu.
Byłby dobrym szefem kampanii?
Tak.
Czym Lech Kaczyński mógłby wygrać w tej kampanii?
Autentycznością.
Litości, co za ogólnik.
Ale za tym kryje się jego prawdziwe oblicze, które jest sympatyczne, spokojne, rozsądne. Lech Kaczyński dobrze wie, jak powinno funkcjonować państwo.
I tym wygra z Donaldem Tuskiem?
Myślę, że tak. Warunkiem jest postawa społeczeństwa i przejście ze stanu uśpienia w stan czynnego reagowania na wyreżyserowane, usypiające czujność komunikaty PO. Prezydent nie robi teatru, nie odgrywa roli. Jest szczery i nad wszystko przekłada dobro kraju. Polecam słuchanie ze zrozumieniem np. wystąpień prezydenta.
To czym może wygrać?
W ostatnich wyborach, podczas debat telewizyjnych pełna wiedza Lecha Kaczyńskiego o państwie biła po oczach, w porównaniu z - delikatnie mówiąc - niepełną wiedzą Donalda Tuska. Od razu widać, kto jest lepiej przygotowany, by trzymać ster państwa.
To kim jest Donald Tusk?
Jest jak przyrodnia siostra Kopciuszka - leniwy, próżny i zaborczy.
Aż tak źle?
Jest przecież prezesem Rady Ministrów, konstytucyjnie ma bardzo dużą władzę. Ale porównując, co zrobił, z tym, czego nie przeprowadził - jest bardzo źle. Grażyna Gęsicka trafnie powiedziała, że w Europie czy na świecie szczytem marzeń każdego szefa partii jest stanąć na czele rządu, by realizować swój program. Tymczasem Donald Tusk nie skupia się na tym, żeby realizować zadania prezesa Rady Ministrów, tylko żeby dociągnąć swoje premierowanie do wyborów prezydenckich. Zaniedbuje przy tym po drodze wszystko, co da się zaniedbać. To stracony przez Polskę czas.
Jak bardzo ?
Przecież przejmując władzę, PO zastała świetną sytuację gospodarczą. I co mamy teraz?
Mamy kryzys. A i tak jesteśmy jako jedyni w Europie pomalowani na zielono.
A deficyt budżetowy? Owszem, zbudowano orliki. Ale to jest skala działania na poziomie wójta gminy, no może najwyżej starosty powiatu.
Przeprowadzono reformę pomostówek.
A ile osób skorzystało z tych pomostówek? Nie żartujcie.
Wzrosła nasza pozycja na arenie międzynarodowej.
No tak. Gdyby podsumować rządy Radka Sikorskiego w MSZ, to gdy był w Moskwie, nie wpuszczono go na Kreml. Ostatnio był w Waszyngtonie i nie udało mu się spotkać z Hillary Clinton. Powtórzę: Ma szczęście, że chociaż prezydent raz na jakiś czas chce z nim porozmawiać i przyjąć go w Pałacu Prezydenckim.
Sprawdziły się obawy Lecha Kaczyńskiego wobec Radka Sikorskiego?
Polskiej polityki zagranicznej de facto nie ma. Sikorski chciał być w mainstreamie polityki europejskiej. Tylko że oznacza to uprawianie polityki, która jest wpisana w interesy głównych państw Unii Europejskiej, czyli Niemiec i Francji.
Straciliśmy podmiotowość?
Nie w sensie dosłownym, ale on uprawia politykę zagraniczną, która ciąży do silniejszego partnera.
To jest polityka białej flagi?
Raczej polityka lenistwa, na pewno wielu rzeczy nie chce mu się robić.
Dlaczego?
Polityka Sikorskiego jest wpisana w filozofię samego premiera, który przed wyborami prezydenckimi nie chce tworzyć złej atmosfery nie tylko wewnątrz kraju, ale też kłopotliwych sytuacji na zewnątrz. Wszystko ma być takie bez kantów, zheblowane, tylko po to, żeby mieć tzw. dobrą prasę.
Co zostanie, gdyby tak wycisnąć tę politykę?
Taka bufonada. I to podporządkowana prezydenckim oczekiwaniom Donalda Tuska: nie rób mi kłopotu.
Radek Sikorski jest bufonem?
Nie wiem.
Co się dzieje w wojsku?
Jest problem. Proces profesjonalizacji, który był rozłożony do 2018 roku, nagle został skrócony do dwóch lat. Budżet MON-u został obcięty o ponad 5 miliardów złotych, mamy przerost kadry dowódczej nad żołnierzami szeregowymi. Armia jest mniejsza o prawie 40 tysięcy żołnierzy, co wcale nie oznacza, że lepsza.
Ale mamy bardziej profesjonalną armię, bo zdobyła doświadczenie na zagranicznych misjach.
Dlatego jest to lepsza armia, niż ta, którą mieliśmy przed 2003 rokiem. Mamy sprawdzonych żołnierzy.
To jaką wizytówkę przyczepiłby Pan do portretu ministra Klicha?
Człowieka, który nie panował nad ministerstwem. Więcej mają do powiedzenia jego współpracownicy w mundurach.
Generałowie kręcą ministrem Klichem jak kukiełką?
Może nie aż tak, ale chyba on na co dzień niespecjalnie interesuje się wojskiem.
Nie zna się?
Chyba nie chce się poznać.
A czym się interesuje?
Minister Klich jest bardziej stworzony do pełnienia funkcji dyplomatycznej. On bardziej nadaje się, żeby gdzieś pojechać, ładnie coś powiedzieć albo użyć trudnego sformułowania angielskiego na temat wystarczającego, albo nie, przygotowania wojsk NATO do jakiejś operacji. Jest to bardzo potrzebne, tylko mam wątpliwości, czy ministrowi obrony.
Klich szkodzi armii?
On doprowadził do frustracji części kadry, czego najlepszym dowodem było wystąpienie generała Skrzypczaka.
Akurat nie powinien tego robić w takiej formie, jak zrobił.
Ale to był głos prawdziwego żołnierza. On taki jest - bezpośredni w zachowaniu. U mnie budziło to sympatię do niego. Zawsze lepiej rozmawiać z człowiekiem, który mówi prosto w oczy, co myśli. A minister Klich znajdzie się na portrecie w ministerstwie, bo kazał zrobić galerię wszystkich ministrów Obrony Narodowej po 1989 roku. Mój też tam wisi, ale nie wiem, czy to skłoniło Klicha do stworzenia tej ekspozycji.
W MSZ u Radka Sikorskiego też jest taka galeria.
Akurat Radek byłby pewnie gotów przebudować cały gmach MSZ, żeby już za swojego urzędowania znaleźć miejsce na uhonorowanie siebie.
Myśli Pan, że pojawią się tam kiedyś przy wejściu dwa lwy z popiersiami Radka Sikorskiego zamiast głów?
To nie jest niemożliwe.
Był Pan zdziwiony, że generał Skrzypczak mógł być inwigilowany?
Zostawmy to.
Dlaczego?
Bo ja mam dostęp do informacji niejawnych, a wy nie.
Dziś mamy problem z podsłuchami?
Mamy problem z mechanizmami kontrolnymi nad funkcjonowaniem służb specjalnych w obszarze działań operacyjnych.
Co to znaczy?
Na przykład mamy pięciodniówki, czyli możliwość podsłuchiwania bez żadnej zgody przez pięć dni. I co później się z tym dzieje? Oni mówią, że to niszczą. A ja wiem, że to nieprawda.
I co robią z tymi podsłuchami?
Tego nie wiem. Okazuje się, że za rządów PO żyjemy w państwie podsłuchów, a nie jak mówiło się to wcześniej - za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Muszą być instrumenty kontrolne, żeby ukrócić zapędy niektórych ludzi ze służb.
Dziś służby specjalne wymykają się spod kontroli?
Tak. Pokazała to sprawa podsłuchiwania dziennikarzy. Pułkownik Mąka w niewłaściwy sposób wykorzystał materiały operacyjne. W demokratycznym państwie po takiej sprawie jak podsłuchiwanie Rymanowskiego czy Gmyza szefowie służb przestaliby pełnić swoje funkcje.
Krzysztof Bondaryk, szef ABW, powinien być odwołany?
Już dawno. Ale premier mówi, że wszystko jest w porządku, bo otrzymał informacje od ministra sprawiedliwości i szefa ABW, że było to zgodne z prawem. Premier Tusk śmieje się nam wszystkim w twarz. Mariuszowi Kamińskiemu zarzucał partyjność, a Bondarykowi - byłemu członkowi Rady Krajowej PO - widocznie w ten sposób wyraża wdzięczność.
Ile jest podsłuchów w Polsce?
Na pewno jest ich więcej niż za rządów PiS.
Pan mówi to twardo?
Tak. Podsłuchów jest więcej i wymknęły się spod kontroli.
Pan jest podsłuchiwany?
Nie wiem.
Inni politycy przychodzą i mówią Panu, że są podsłuchiwani?
Wszystkim im powtarzam, żeby nie dali się zwariować. Zresztą jest też taka moda na podsłuchiwanie. Jak się nie jest podsłuchiwanym, to znaczy, że jest się nieważnym.
Panuje snobizm na podsłuchiwanie?
Widać, że służby specjalne spełniają nawet rolę popkulturotwórczą, celebrystyczną. Dzięki podsłuchiwaniu można stać się celebrytą.
A służby specjalne innych państw hasają sobie swobodnie po Polsce?
Nie będę o tym rozmawiać.
Nie widzi Pan tego z okna swojego biura?
Widzę magnolie. Mam piękny widok na ogrody prezydenckie.
W wojskowych służbach specjalnych następuje reaktywacja ludzi WSI?
Są lepsi zawodnicy.
Możemy czuć się dziś bezpieczni?
Widzę zagrożenie dla samego funkcjonowania państwa, dotyczące wypełniania przez rząd obowiązków wobec obywateli. Tego np. żeby pacjenci mieli szansę na wyleczenie. W służbie zdrowia zagrożone jest bezpieczeństwo osobiste.
Grozi nam atak terrorystyczny?
Nie sądzę.
A gdybyśmy teraz w sprawie tarczy antyrakietowej postawili u Pana w gabinecie checkpoint, to jak wyszłaby ta kontrola?
Źle. Jesteśmy 3, 4 lata do tyłu, mniej więcej w 2005 roku. Gdybyśmy ratyfikowali porozumienie z Amerykanami, mielibyśmy o wiele lepszą sytuację przetargową. Nawet gdyby Amerykanie chcieli się wycofać, musieliby nam za to więcej dać. Mogliśmy wjechać do "strefy VIP", a nie znaleźliśmy się tam z własnej winy. Wciąż siedzimy w poczekalni.
A stać nas jeszcze na Afganistan?
A czy stać nas na bycie członkiem NATO? Pytanie brzmi, co powinniśmy zrobić w ciągu tych najbliższych kilku miesięcy do rozpoczęcia kolejnej zmiany, aby pobyt polskich żołnierzy w Afganistanie był bardziej zrozumiały dla Polaków.
Możliwe jest zwiększenie naszego kontyngentu?
To jest decyzja polityczna. Tylko trzeba postawić pytanie, po co? Co mieliby tam robić żołnierze?
Piotr Kownacki Pana rozczarował?
Pytacie mnie, jakby to była miłość. To był taki prawdziwy urzędnik, solidny, poukładany. Zachował się niezrozumiale dla mnie.
Dla Mariusza Kamińskiego znajdzie Pan etat w BBN?
Świetny urzędnik - uczciwy i bezkompromisowy państwowiec. Nie rozmawiałem z nim o pracy w BBN.
Może mu Pan ją zaproponuje?
Jest wiele osób, które widziałbym w BBN. Mariusz Kamiński czy generał Skrzypczak. Ich wiedza, doświadczenie i umiejętności na pewno by się przydały.
O, tu na stole leży Pański telefon. To stary model Nokii, prezydent ma też muzealny model.
Mój i tak jest nowszym modelem niż prezydenta. Wymieniając telefon, specjalnie upomniałem się o klasyczny model. Bez tych wszystkich niepotrzebnych dodatków. Mogę z niego zadzwonić, wysłać SMS-a i MMS-a. Ma budzik i kalendarz. MP3 słucham przez odtwarzacz.
Macie tutaj w Pałacu Prezydenckim klub wielbicieli starych Nokii?
Komórki są do rozmowy i tyle. Najważniejsze, że działa.
Stoi też tutaj u Pana fajka wodna, arabska szisza. Pali ją Pan?
To prezent od jednego z ambasadorów z państw arabskich. Stwierdziłem, że bardzo ładnie wygląda. Taka duża i elegancka. Ja pozostaję wierny cienkim Vogue'om. Ale chcę rzucić. Może chcecie sziszę?
Nie, dziękujemy. Głupio byśmy wyglądali, wychodząc z nią pod pachą z BBN.
Źródło: Polska the Times, "Tusk to Wujek Sam Oportunizm i leniwa siostra Kopciuszka", 21.11.2009
