30.08.2015 11:59
- Nie jest to pierwsza sytuacja, gdy ktoś znalazł tutaj taki pociąg z czasów II wojny światowej. Teorie na ten temat krążą w Wałbrzychu już od kilkudziesięciu lat. Na początku z przewodnikami się śmialiśmy, ale jak potwierdził to konserwator generalny, to już nie wiemy, co o tym myśleć - mówi nam Maciej Meissner, wałbrzyszanin od urodzenia, przewodnik po zamku Książ.
Chcesz wiedzieć szybciej? Polub nas
Sensacyjnego wymiaru sprawie dodaje fakt, że informacje o położeniu i zawartości pociągu przekazała na łożu śmierci osoba, która miała pracować przy jego ukryciu. Dziś generalny konserwator zabytków informuje, że przedstawione dowody dają "99 proc. pewności", że pociąg naprawdę istnieje, a żmudne, wielomiesięczne prace nad jego wydobyciem mają się rozpocząć lada dzień.
Maciej Meissner, przewodnik po zamku Książ: Przepraszam, ale napiszę SMS-a, że dziś znowu będę później, bo żona miała już obiad nastawiać.
Michał Radkowski: Żona jest wyrozumiała dla pana w ostatnich dniach?
- Ona się nawet cieszy. Mówi o mnie "celebryta".
To ilu wywiadów już pan udzielił?
- W sumie osiem. Dzisiaj z panem to moja szósta rozmowa.
Z kim pan rozmawiał? Podobno do Wałbrzycha zjechali dziennikarze z całego świata.
- Spotkałem się z ludźmi m.in. z NBC, CBS, ABC News i rosyjskiej telewizji Lifenews. Ale najwięcej jest dziennikarzy ze stacji brytyjskich i amerykańskich.
Spodziewał się pan, że informacja o tzw. złotym pociągu wywoła taki rozgłos?
- I tak, i nie. Nie jest to pierwsza sytuacja, gdy ktoś znalazł tutaj taki pociąg z czasów II wojny światowej. Teorie na ten temat krążą w Wałbrzychu już od kilkudziesięciu lat. Natomiast nigdy wcześniej ta sprawa nie nabrała takiego medialnego rozgłosu.
Gdy informacja pojawiła się w agencjach prasowych, to media światowe od razu ją podchwyciły i tak to się teraz samo nakręca. Z początku wraz z innymi przewodnikami na zamku śmialiśmy się z tych doniesień, bo podchodzimy do tego dość sceptycznie. Nic nie wiadomo o tej dwójce, która zgłosiła się po znaleźne. Natomiast biorąc pod uwagę, że generalny konserwator zabytków twierdzi, że ten pociąg istnieje, to już nie wiemy, co o tym myśleć.
Ale pewnie o to pana pytają turyści. Co im pan opowiada?
- Mówię to, co panu. Moje niedowierzanie wynika z tego, że już nie takie skarby miały być wykopywane. I co? I nic. Więc jednego dnia opowiadam grupom, że "złotego pociągu" nie ma, a drugiego dnia słyszę w telewizji newsa, który jest zaprzeczeniem moich słów.
Ma pan na myśli np. to, co podczas konferencji prasowej mówił generalny konserwator zabytków i wiceminister kultury Piotr Żuchowski?
- Właśnie do tego nawiązuję. Pan wiceminister mówił, że jest pewien na 99 proc., że ten pociąg istnieje.
Bo widział zdjęcia wykonane georadarem.
- Jestem bardzo ciekawy, jak wyglądają te zdjęcia. Georadarem badano zamek Książ. Dzięki temu można odczytać m.in. zmianę struktury skały albo materiału, który jest pod ziemią. Ale czy takie zdjęcie faktycznie pozwala zobaczyć, co jest w pociągu?
Pan tak powątpiewająco mówi o "złotym pociągu". Nie wierzy pan w jego istnienie?
- Z dużą rezerwą podchodzę do tego, czy on został znaleziony. Wierzę, że taki pociąg wyjechał z Wrocławia. Są na to dowody. Dokładnie opisywał to gauleiter Wrocławia Karl Hanke. Gdy dowiedział się, że Wrocław ma stać się twierdzą, zebrano w jednym miejscu depozyty bankowe i depozyty ludności cywilnej. Tego było tak dużo, że nie mieściło się w budynku, dlatego wsadzono je w pociąg i wywożono. Nie mam jednak pewności, czy te wagony nie zostały już rozszabrowane w czasie wojny.
Wśród Niemców nie wszyscy musieli być uczciwi. Być może z tego tortu kawałek zabrali dla siebie. Dlaczego logiczne wydaje się, że "złoty pociąg" ukrywano na tych terenach? Bo Niemcy wierzyli w swoje zwycięstwo. Zresztą nawet, jak myśleli, że przegrają, to liczyli, że te tereny wrócą w ich posiadanie. Pamiętajmy, że były to ziemie niemieckie od połowy XVIII wieku. Mówi się, że z tego samego powodu rozpoczęto w rejonie Wałbrzycha budowę kompleksu Riese. Miały to być tereny, które zawsze znajdowały się w centrum państwa niemieckiego, sejsmicznie pewne i sprawdzone. Więc i tu pociąg mógł zostać ukryty.
Ale na razie badaczom udało się odkryć zaledwie jedną trzecią podziemnych korytarzy kompleksu Riese.
- Inni mówią, że nawet jedną drugą. Natomiast według raportu Alberta Speera [główny architekt III Rzeszy - przyp. red.] tych tuneli miało być więcej. Już w 1944 roku raport nie zgadzał się z tym, co do dziś zbadaliśmy. Niektórzy twierdzą, że raport mógł być sfałszowany. Ja w to nie wierzę, bo Speer był zaufanym człowiekiem Hitlera i myślę, że zdawał sobie sprawę, że kłamanie w dokumentach mogłoby go kosztować życie. Pamiętajmy, że mówimy tu o projekcie budowlanym i państwowym.
Jeśli chodzi o wydatki państwowe, to myślę, że Niemcy byli bardzo skrupulatni w tym, co robili. Dlatego wierzę, że jeszcze jakieś tunele mogą być ukryte, może nie pod zamkiem Książ, ale w Górach Sowich. Wszyscy przyjeżdżają do zamku Książ, ponieważ teoria o tzw. złotym pociągu była bezpośrednio związana z tym miejscem. Mówiło się, że ten tunel z 65. kilometra miał prowadzić właśnie pod Książ. Na to dowodów nigdy nie znaleziono. Podobnie jak nie potwierdzono doniesień, że pod zamkiem znajdują się kolejne korytarze. Nie było pieniędzy, więc nie przeprowadzono porządnych badań podziemi. A te kosztowałyby ok. półtora miliona złotych.
Myśli pan, że to, co można odkryć w pociągu, jest więcej warte?
- Według tego, co powiedział generalny konserwator zabytków, jest kilka wagonów z platformami i uzbrojeniem, ale też kilka wagonów czymś przykrytych. Pytanie, co tam jest. Może się okazać, że jest tam dokumentacja. W złoto jakoś za bardzo nie wierzę.
A jeśli to będą dokumenty, to czego mogą dotyczyć?
- Być może to będzie dokumentacja Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy. To mogą być papiery odnośnie planów zagospodarowania Wrocławia i tuneli pod miastem. A może dokumentacja militarna? To są na razie wyłącznie spekulacje. Boję się, że pociąg faktycznie istnieje, ale jest pusty.
Jak chciałby pan, żeby się skończyła ta historia?
- Ja bym chciał, żeby pociąg stał pod zamkiem Książ i był wypełniony złotem.
Przecież, by to rozkradli od razu.
- Kolega mi opowiadał, że był na 65. kilometrze, gdzie ponoć jest wlot do ukrytego tunelu i terenu pilnuje policja. Czy jest patrolowany z powodu tego, że tam znajduje się pociąg? Nie sądzę. Raczej chodzi o eksploratorów amatorów, którzy będą kopać bez ładu i składu po to tylko, żeby kopać. A to jest nielegalne i niebezpieczne, a oni stoją z łopatami w wąwozie, gdzie biegnie linia kolejowa. Łatwo wpaść pod pociąg. Generalny konserwator zabytków powiedział, że tzw. złoty pociąg nie stoi w żadnym miejscu wskazanym przez eksploratorów, więc albo chciał odciągnąć ekipy poszukiwawcze od tych miejsc, albo faktycznie całkowicie się mylimy i pociąg stoi zupełnie gdzie indziej.
Władze miasta mówiły o "granicach administracyjnych Wałbrzycha". Ale to by wykluczało kilka wcześniej sugerowanych lokalizacji.
- O to chodzi. Jedna ze stacji radiowych podawała, że pociąg znajduje się pomiędzy 61. a 65. kilometrem trasy kolejowej z Wrocławia do Wałbrzycha. Znam to miejsce dokładnie i wiem, że na tym odcinku nie ma gdzie schować pociągu. Tam jest nasyp na górce, z której pociąg nie miałby jak zjechać. Jedynym pewnym miejscem jest 65. kilometr, gdzie zaczyna się górka i faktycznie tam mogłoby się znajdować wejście do tunelu. Ale czy tak było? Według świadków tak, ponieważ ta teoria zaczęła się od byłego górnika, pana Tadeusza Słowikowskiego, który rozmawiał z asystentem kierownika pociągu, który jeździł na tej linii w 1944 i na początku 1945 roku. Kiedy lokomotywa się zepsuła, wszedł na dach, żeby ją naprawić i widział za murem jakiś tunel. Na tej podstawie rozpętała się cała ta historia.
Nie było tam mowy o "złotym pociągu"?
- Nie. Była mowa tylko o jakimś tunelu, a historia nie jest nauką ścisłą, wiec fakty łączy się w drobne informacje. Dlatego jak ktoś mówił o "złotym pociągu", który wyjechał z Wrocławia w 1944-1945 roku, a w tym samym czasie mówiło się o zasypywanych tunelach, to po połączeniu obu faktów mamy opowieść. To, co budowano pod zamkiem Książ, nie jest do końca jasne. Nie mamy dokumentacji, są tylko zeznania świadków, którzy tu byli w czasie wojny i po niej. Te znane nam teorie to wnioski na bazie nielicznych informacji, które staramy się połączyć w jedną logiczną całość. Tak właśnie powiązano pociąg z tunelem.
Podczas oprowadzania słyszy pan jeszcze jakieś opowieści o "złotym pociągu"?
- Raczej pytają mnie, gdzie chowam złoto. No i oczywiście jestem zasypywany pytaniami, gdzie je można znaleźć, bo przyjechali do Wałbrzycha się wzbogacić. My w zamku staramy się mówić o pociągu pancernym, a nie złotym, ale być może i w tej historii jest jakieś ziarno prawdy.
Ale na razie badaczom udało się odkryć zaledwie jedną trzecią podziemnych korytarzy kompleksu Riese.
- Inni mówią, że nawet jedną drugą. Natomiast według raportu Alberta Speera [główny architekt III Rzeszy - przyp. red.] tych tuneli miało być więcej. Już w 1944 roku raport nie zgadzał się z tym, co do dziś zbadaliśmy. Niektórzy twierdzą, że raport mógł być sfałszowany. Ja w to nie wierzę, bo Speer był zaufanym człowiekiem Hitlera i myślę, że zdawał sobie sprawę, że kłamanie w dokumentach mogłoby go kosztować życie. Pamiętajmy, że mówimy tu o projekcie budowlanym i państwowym.
Jeśli chodzi o wydatki państwowe, to myślę, że Niemcy byli bardzo skrupulatni w tym, co robili. Dlatego wierzę, że jeszcze jakieś tunele mogą być ukryte, może nie pod zamkiem Książ, ale w Górach Sowich. Wszyscy przyjeżdżają do zamku Książ, ponieważ teoria o tzw. złotym pociągu była bezpośrednio związana z tym miejscem. Mówiło się, że ten tunel z 65. kilometra miał prowadzić właśnie pod Książ. Na to dowodów nigdy nie znaleziono. Podobnie jak nie potwierdzono doniesień, że pod zamkiem znajdują się kolejne korytarze. Nie było pieniędzy, więc nie przeprowadzono porządnych badań podziemi. A te kosztowałyby ok. półtora miliona złotych.
Myśli pan, że to, co można odkryć w pociągu, jest więcej warte?
- Według tego, co powiedział generalny konserwator zabytków, jest kilka wagonów z platformami i uzbrojeniem, ale też kilka wagonów czymś przykrytych. Pytanie, co tam jest. Może się okazać, że jest tam dokumentacja. W złoto jakoś za bardzo nie wierzę.
A jeśli to będą dokumenty, to czego mogą dotyczyć?
- Być może to będzie dokumentacja Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy. To mogą być papiery odnośnie planów zagospodarowania Wrocławia i tuneli pod miastem. A może dokumentacja militarna? To są na razie wyłącznie spekulacje. Boję się, że pociąg faktycznie istnieje, ale jest pusty.
Jak chciałby pan, żeby się skończyła ta historia?
- Ja bym chciał, żeby pociąg stał pod zamkiem Książ i był wypełniony złotem.
Przecież, by to rozkradli od razu.
- Kolega mi opowiadał, że był na 65. kilometrze, gdzie ponoć jest wlot do ukrytego tunelu i terenu pilnuje policja. Czy jest patrolowany z powodu tego, że tam znajduje się pociąg? Nie sądzę. Raczej chodzi o eksploratorów amatorów, którzy będą kopać bez ładu i składu po to tylko, żeby kopać. A to jest nielegalne i niebezpieczne, a oni stoją z łopatami w wąwozie, gdzie biegnie linia kolejowa. Łatwo wpaść pod pociąg. Generalny konserwator zabytków powiedział, że tzw. złoty pociąg nie stoi w żadnym miejscu wskazanym przez eksploratorów, więc albo chciał odciągnąć ekipy poszukiwawcze od tych miejsc, albo faktycznie całkowicie się mylimy i pociąg stoi zupełnie gdzie indziej.
Władze miasta mówiły o "granicach administracyjnych Wałbrzycha". Ale to by wykluczało kilka wcześniej sugerowanych lokalizacji.
- O to chodzi. Jedna ze stacji radiowych podawała, że pociąg znajduje się pomiędzy 61. a 65. kilometrem trasy kolejowej z Wrocławia do Wałbrzycha. Znam to miejsce dokładnie i wiem, że na tym odcinku nie ma gdzie schować pociągu. Tam jest nasyp na górce, z której pociąg nie miałby jak zjechać. Jedynym pewnym miejscem jest 65. kilometr, gdzie zaczyna się górka i faktycznie tam mogłoby się znajdować wejście do tunelu. Ale czy tak było? Według świadków tak, ponieważ ta teoria zaczęła się od byłego górnika, pana Tadeusza Słowikowskiego, który rozmawiał z asystentem kierownika pociągu, który jeździł na tej linii w 1944 i na początku 1945 roku. Kiedy lokomotywa się zepsuła, wszedł na dach, żeby ją naprawić i widział za murem jakiś tunel. Na tej podstawie rozpętała się cała ta historia.
Nie było tam mowy o "złotym pociągu"?
- Nie. Była mowa tylko o jakimś tunelu, a historia nie jest nauką ścisłą, wiec fakty łączy się w drobne informacje. Dlatego jak ktoś mówił o "złotym pociągu", który wyjechał z Wrocławia w 1944-1945 roku, a w tym samym czasie mówiło się o zasypywanych tunelach, to po połączeniu obu faktów mamy opowieść. To, co budowano pod zamkiem Książ, nie jest do końca jasne. Nie mamy dokumentacji, są tylko zeznania świadków, którzy tu byli w czasie wojny i po niej. Te znane nam teorie to wnioski na bazie nielicznych informacji, które staramy się połączyć w jedną logiczną całość. Tak właśnie powiązano pociąg z tunelem.
Podczas oprowadzania słyszy pan jeszcze jakieś opowieści o "złotym pociągu"?
- Raczej pytają mnie, gdzie chowam złoto. No i oczywiście jestem zasypywany pytaniami, gdzie je można znaleźć, bo przyjechali do Wałbrzycha się wzbogacić. My w zamku staramy się mówić o pociągu pancernym, a nie złotym, ale być może i w tej historii jest jakieś ziarno prawdy.
