Rozmawiał Bartosz T. Wieliński
2012-03-26, ostatnia aktualizacja 2012-03-26 12:14
- Niezachwiana wiara Polaków i polskiego rządu w ideę Europy była dla mnie zawsze wzorem - mówi "Gazecie" nowy niemiecki prezydent Joachim Gauck, który w poniedziałek przyjeżdża do Warszawy.
Joachim Gauck
To, że niemieccy prezydenci zaraz po objęciu urzędu ruszali do Warszawy, jest już tradycją. Tak robili Horst Köhler i Christian Wulff, dziś ich śladem rusza zaprzysiężony w zeszły piątek Joachim Gauck, który spotka się w Warszawie z prezydentem Bronisławem Komorowskim i premierem Donaldem Tuskiem. Jeszcze przed zaprzysiężeniem zapowiadał, że - tak jak poprzednicy - położy szczególny nacisk na stosunki polsko-niemieckie.
Bartosz T. Wieliński: Kilku pana poprzedników miało silne związki z Polską. Ale od żadnego nie słyszeliśmy jeszcze tylu ciepłych słów pod naszym adresem. Skąd ta fascynacja Polską?
Joachim Gauck: Do Polski przyjechałem późno, bo dopiero na początku lat 90. Ale moje duchowe powinowactwo narodziło się o wiele wcześniej. Podziwiałem odwagę i determinację, z którą w Gdańsku, Nowej Hucie i w całym kraju ludzie stawali do walki o wolność i prawa obywatelskie. Pokojowa rewolucja w NRD odniosła sukces, ponieważ polscy sąsiedzi już pokazali, że wolność można wywalczyć nawet mimo dominacji komunistycznego aparatu ucisku. I było wiele spotkań ze wspaniałymi znajomymi i przyjaciółmi - jak Bogdan Borusewicz, Adam Michnik, Władysław Bartoszewski. Z Polską wiążę też godną podziwu historię wolności i demokracji - byłem przy grobie Jerzego Popiełuszki, w Muzeum Powstania Warszawskiego. Te tradycje są mi bardzo bliskie.
Jak patrzyli na nas opozycjoniści z NRD?
- Część z nas już w latach 70. miała kontakty z opozycjonistami w Polsce i w innych krajach Europy Wschodniej. Dotyczyły one raczej małych kręgów, ale były istotne i stworzyły podstawy wspólnej wschodnioeuropejskiej tradycji demokracji. Obrazy ze Stoczni Gdańskiej i z zakładania niezależnego związku zawodowego uzmysławiały nam z całą mocą i niewiarygodną symboliką, że pokonanie dyktatury komunistycznej jest możliwe. I choć miało to jeszcze trwać lata, po 1980 r. ruszył u nas proces budzenia się odwagi, którego już nie sposób było cofnąć.
Obecnie Polacy i Niemcy spotykają się jako wolni obywatele integrującej się Europy, której nie można już sobie wyobrazić bez wolności i podstawowych praw obywatelskich. Są sprawy sporne między naszymi krajami; także w gremiach UE nie zawsze jesteśmy tego samego zdania. Ale wzajemny szacunek wobec osiągnięć naszych narodów określa to, jak odnosimy się do siebie nawzajem, a resentymenty usuwają się coraz bardziej w cień. Polacy i Niemcy winni dalej podążać tą drogą.
Minęły 22 lata od upadku żelaznej kurtyny i 8 lat od rozszerzenia UE na Wschód. Jaki jest ich bilans?
- Przede wszystkim to historia sukcesu. To, że Niemcy i Polska mogą być partnerami, a nawet przyjaciółmi, nie jest wcale oczywistością, jeśli ma się w pamięci zbrodnie nazistów.
Nasze rządy, parlamenty, regiony ściśle współpracują i uzgadniają działania. Utworzyliśmy gęstą sieć partnerstw w kwestii kultury i społeczeństwa obywatelskiego. Współdziałają ze sobą wyższe uczelnie, prowadzimy ożywioną wymianę młodzieży. Łączą nas coraz mocniejsze więzi.
Już samo to, że prezydent RFN jest zadeklarowanym przyjacielem Polski, dowodzi, że stosunki między naszymi krajami są najlepsze w historii. Czy nie istnieje jednak niebezpieczeństwo, że znów będziemy się kłócić? Lista spornych kwestii jest długa: od roszczeń wypędzonych po spór o budowę elektrowni atomowych w Polsce...
- Problem roszczeń majątkowych zgłasza tylko garstka osób, znacznej większości Niemców to nie interesuje. W innych sprawach dyskutujemy ze sobą i niekiedy wypływają kwestie sporne. Ale właśnie to odbieram jako oznakę normalności, do której być może jeszcze nie przywykliśmy.
Gdzie się spieramy, tam następuje wymiana poglądów; przyznajemy się do tego, że rozwiązania problemów trzeba znajdować wspólnie. Istotne jest to, by prowadzić dyskusję rzeczowo i konstruktywnie, na bazie wzajemnego zaufania. A ono rośnie coraz bardziej. Wspólnie z prezydentem Komorowskim chcę przyczynić się do jego dalszego wzmocnienia.
Obejmuje pan urząd w czasie poważnego kryzysu. Wielu wątpi w to, że konstrukcja europejska wyjdzie z tych turbulencji cało.
- Te obawy trzeba traktować poważnie, ale nie powinny one nami kierować. Musimy sobie na nowo wyraźniej przypominać to, co osiągnęliśmy. Pierwsza połowa XX w. z dwoma wojnami światowymi i dwoma morderczymi ideologiami była naznaczona ogromną przemocą. Od ponad 60 lat żyjemy razem w Europie, w której panuje pokój. Od 20 lat wolnością cieszy się prawie cały kontynent. Wykorzystujmy ją tak, by zachować to dziedzictwo dla nas, naszych dzieci i wnuków oraz przystosowywać je do rosnących wyzwań.
W listopadzie 2011 r. polski minister spraw zagranicznych zaprezentował wizję Stanów Zjednoczonych Europy. Popiera pan taką ideę?
- Niezachwiana wiara Polaków i polskiego rządu w ideę Europy była dla mnie zawsze wzorem. Szczególnie w czasach kryzysu potrzeba nam nowych debat, dlatego dobrze się stało, że minister Sikorski i inni dali do nich impuls. Potrzebujemy dobrych pomysłów.
Kryzys wzmocnił w wielu krajach Europy partie populistyczne, zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie. Jak się przed nimi bronić?
- Nie może być nam obojętne, gdy ideolodzy wrogo nastawieni do demokracji usiłują zdobywać posłuch i budować hegemonię. Wolność i pokojowe współżycie nie są oczywistością - trzeba o nie walczyć i bronić ich na co dzień. Wszędzie tam, gdzie nacjonaliści, fundamentaliści i terroryści próbują zagrażać osiągnięciom demokracji, gdzie naruszana jest godność człowieka, my, demokraci, musimy się temu przeciwstawiać poprzez społeczne zaangażowanie i zmysł obywatelski: począwszy od miejsca pracy, od szkoły aż po fora w internecie. Nie pozostawimy tej Europy, w której panuje wolność, pokój i solidarność, na pastwę wrogów.
Za wschodnią granicą UE rozciąga się strefa, gdzie regularnie gwałci się wolność i prawa człowieka. Reżim w Mińsku prześladuje opozycję. Na Ukrainie po sfingowanym procesie wtrącono do więzienia byłą premier i szefa MSW. Uczciwość wyborów prezydenckich w Rosji budzi wątpliwości. Czy Europa jest w stanie pomóc wschodnim sąsiadom krzewić demokrację?
- Musi. Chodzi przecież o ludzi, z którymi łączy nas wspólna europejska kultura i wspólna, jakkolwiek nie zawsze łatwa, historia. Pragnienie wolności, praw obywatelskich jest uniwersalne. Dlatego Europejczycy apelują do rządu ukraińskiego o zabezpieczenie praworządności, niezależnego sądownictwa oraz wolnych i uczciwych procedur. I dlatego musimy zwracać się do władz w Mińsku w sprawie uwolnienia i zrehabilitowania więźniów politycznych oraz zaprzestania represji wobec opozycji, społeczeństwa obywatelskiego i niezależnych mediów. Powinniśmy jeszcze bardziej wykorzystywać szczególną wrażliwość polskiej opinii publicznej na to, co dzieje się u wschodnich sąsiadów.
Po przezwyciężeniu podziału Europy chodzi o stworzenie ogólnoeuropejskiej przestrzeni wolności, bezpieczeństwa, prawa i dobrobytu. Nad tym chcemy wspólnie dalej pracować, również w ramach Partnerstwa Wschodniego UE.
Gdzie szanuje się uniwersalną wartość wolności, tam ludzie mogą w pełni rozwijać kreatywność i siłę dla wspólnego dobra. Pokazują to w dobitny sposób demonstranci w Moskwie i w innych rosyjskich miastach. Mamy nadzieję, że Rosja zrozumie pragnienie politycznej wolności jako szansę i w otwarty sposób podejdzie do żądań obywateli.
Bartosz T. Wieliński: Kilku pana poprzedników miało silne związki z Polską. Ale od żadnego nie słyszeliśmy jeszcze tylu ciepłych słów pod naszym adresem. Skąd ta fascynacja Polską?
Joachim Gauck: Do Polski przyjechałem późno, bo dopiero na początku lat 90. Ale moje duchowe powinowactwo narodziło się o wiele wcześniej. Podziwiałem odwagę i determinację, z którą w Gdańsku, Nowej Hucie i w całym kraju ludzie stawali do walki o wolność i prawa obywatelskie. Pokojowa rewolucja w NRD odniosła sukces, ponieważ polscy sąsiedzi już pokazali, że wolność można wywalczyć nawet mimo dominacji komunistycznego aparatu ucisku. I było wiele spotkań ze wspaniałymi znajomymi i przyjaciółmi - jak Bogdan Borusewicz, Adam Michnik, Władysław Bartoszewski. Z Polską wiążę też godną podziwu historię wolności i demokracji - byłem przy grobie Jerzego Popiełuszki, w Muzeum Powstania Warszawskiego. Te tradycje są mi bardzo bliskie.
Jak patrzyli na nas opozycjoniści z NRD?
- Część z nas już w latach 70. miała kontakty z opozycjonistami w Polsce i w innych krajach Europy Wschodniej. Dotyczyły one raczej małych kręgów, ale były istotne i stworzyły podstawy wspólnej wschodnioeuropejskiej tradycji demokracji. Obrazy ze Stoczni Gdańskiej i z zakładania niezależnego związku zawodowego uzmysławiały nam z całą mocą i niewiarygodną symboliką, że pokonanie dyktatury komunistycznej jest możliwe. I choć miało to jeszcze trwać lata, po 1980 r. ruszył u nas proces budzenia się odwagi, którego już nie sposób było cofnąć.
Obecnie Polacy i Niemcy spotykają się jako wolni obywatele integrującej się Europy, której nie można już sobie wyobrazić bez wolności i podstawowych praw obywatelskich. Są sprawy sporne między naszymi krajami; także w gremiach UE nie zawsze jesteśmy tego samego zdania. Ale wzajemny szacunek wobec osiągnięć naszych narodów określa to, jak odnosimy się do siebie nawzajem, a resentymenty usuwają się coraz bardziej w cień. Polacy i Niemcy winni dalej podążać tą drogą.
Minęły 22 lata od upadku żelaznej kurtyny i 8 lat od rozszerzenia UE na Wschód. Jaki jest ich bilans?
- Przede wszystkim to historia sukcesu. To, że Niemcy i Polska mogą być partnerami, a nawet przyjaciółmi, nie jest wcale oczywistością, jeśli ma się w pamięci zbrodnie nazistów.
Nasze rządy, parlamenty, regiony ściśle współpracują i uzgadniają działania. Utworzyliśmy gęstą sieć partnerstw w kwestii kultury i społeczeństwa obywatelskiego. Współdziałają ze sobą wyższe uczelnie, prowadzimy ożywioną wymianę młodzieży. Łączą nas coraz mocniejsze więzi.
- Problem roszczeń majątkowych zgłasza tylko garstka osób, znacznej większości Niemców to nie interesuje. W innych sprawach dyskutujemy ze sobą i niekiedy wypływają kwestie sporne. Ale właśnie to odbieram jako oznakę normalności, do której być może jeszcze nie przywykliśmy.
Gdzie się spieramy, tam następuje wymiana poglądów; przyznajemy się do tego, że rozwiązania problemów trzeba znajdować wspólnie. Istotne jest to, by prowadzić dyskusję rzeczowo i konstruktywnie, na bazie wzajemnego zaufania. A ono rośnie coraz bardziej. Wspólnie z prezydentem Komorowskim chcę przyczynić się do jego dalszego wzmocnienia.
Obejmuje pan urząd w czasie poważnego kryzysu. Wielu wątpi w to, że konstrukcja europejska wyjdzie z tych turbulencji cało.
- Te obawy trzeba traktować poważnie, ale nie powinny one nami kierować. Musimy sobie na nowo wyraźniej przypominać to, co osiągnęliśmy. Pierwsza połowa XX w. z dwoma wojnami światowymi i dwoma morderczymi ideologiami była naznaczona ogromną przemocą. Od ponad 60 lat żyjemy razem w Europie, w której panuje pokój. Od 20 lat wolnością cieszy się prawie cały kontynent. Wykorzystujmy ją tak, by zachować to dziedzictwo dla nas, naszych dzieci i wnuków oraz przystosowywać je do rosnących wyzwań.
W listopadzie 2011 r. polski minister spraw zagranicznych zaprezentował wizję Stanów Zjednoczonych Europy. Popiera pan taką ideę?
- Niezachwiana wiara Polaków i polskiego rządu w ideę Europy była dla mnie zawsze wzorem. Szczególnie w czasach kryzysu potrzeba nam nowych debat, dlatego dobrze się stało, że minister Sikorski i inni dali do nich impuls. Potrzebujemy dobrych pomysłów.
Kryzys wzmocnił w wielu krajach Europy partie populistyczne, zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie. Jak się przed nimi bronić?
- Nie może być nam obojętne, gdy ideolodzy wrogo nastawieni do demokracji usiłują zdobywać posłuch i budować hegemonię. Wolność i pokojowe współżycie nie są oczywistością - trzeba o nie walczyć i bronić ich na co dzień. Wszędzie tam, gdzie nacjonaliści, fundamentaliści i terroryści próbują zagrażać osiągnięciom demokracji, gdzie naruszana jest godność człowieka, my, demokraci, musimy się temu przeciwstawiać poprzez społeczne zaangażowanie i zmysł obywatelski: począwszy od miejsca pracy, od szkoły aż po fora w internecie. Nie pozostawimy tej Europy, w której panuje wolność, pokój i solidarność, na pastwę wrogów.
Za wschodnią granicą UE rozciąga się strefa, gdzie regularnie gwałci się wolność i prawa człowieka. Reżim w Mińsku prześladuje opozycję. Na Ukrainie po sfingowanym procesie wtrącono do więzienia byłą premier i szefa MSW. Uczciwość wyborów prezydenckich w Rosji budzi wątpliwości. Czy Europa jest w stanie pomóc wschodnim sąsiadom krzewić demokrację?
- Musi. Chodzi przecież o ludzi, z którymi łączy nas wspólna europejska kultura i wspólna, jakkolwiek nie zawsze łatwa, historia. Pragnienie wolności, praw obywatelskich jest uniwersalne. Dlatego Europejczycy apelują do rządu ukraińskiego o zabezpieczenie praworządności, niezależnego sądownictwa oraz wolnych i uczciwych procedur. I dlatego musimy zwracać się do władz w Mińsku w sprawie uwolnienia i zrehabilitowania więźniów politycznych oraz zaprzestania represji wobec opozycji, społeczeństwa obywatelskiego i niezależnych mediów. Powinniśmy jeszcze bardziej wykorzystywać szczególną wrażliwość polskiej opinii publicznej na to, co dzieje się u wschodnich sąsiadów.
Po przezwyciężeniu podziału Europy chodzi o stworzenie ogólnoeuropejskiej przestrzeni wolności, bezpieczeństwa, prawa i dobrobytu. Nad tym chcemy wspólnie dalej pracować, również w ramach Partnerstwa Wschodniego UE.
Gdzie szanuje się uniwersalną wartość wolności, tam ludzie mogą w pełni rozwijać kreatywność i siłę dla wspólnego dobra. Pokazują to w dobitny sposób demonstranci w Moskwie i w innych rosyjskich miastach. Mamy nadzieję, że Rosja zrozumie pragnienie politycznej wolności jako szansę i w otwarty sposób podejdzie do żądań obywateli.
Więcej... http://wyborcza.pl/1,75477,11417597,Prezydent_Gauck__Podziwiam_Polske.html#ixzz1qIOjaKR5
