Rozmawiał Jacek Żakowski
2007-11-09, ostatnia aktualizacja 2007-11-09 10:15
- Bo ministrowie obrony - wiadomo, koszarowe klimaty- pewne rzeczy jeszcze mogą być wybaczone. A w MSZ-cie już naprawdę nie wypada - powiedział Radosław Sikorski w "Poranku Radia TOK FM"
Radosław Sikorski
ZOBACZ WIDEO
ZOBACZ TAKŻE
- Pierwsza zagraniczna wizyta premiera Tuska na Litwie? (19-11-07, 15:20)
- Sikorski nominuje dyplomatów zwolnionych przez Fotygę (19-11-07, 07:05)
- Tusk najpierw pojedzie do Wilna (19-11-07, 07:13)
- Wassermann: Są kwity na Sikorskiego (09-11-07, 11:31)
- Sikorski: W kampanii wyborczej nie byłem bez grzechu (09-11-07, 10:18)
- Ambasadorzy albo Sikorski - prezydencki szantaż? (09-11-07, 08:09)
- Premier o nowych ambasadorach: Wstępne decyzje sprzed wielu miesięcy (08-11-07, 18:24)
Radosław Sikorski: To wie tylko Donald Tusk.
Jacek Żakowski: Naprawdę?
Radosław Sikorski: Tak. Natomiast ja mu nie odmówię.
Jacek Żakowski: Ale umówiliście się już czy to są tylko takie gadki?
Radosław Sikorski: Ja tak długo już jestem w polityce, że wiem, że dopóki się nie ma w ręku nominacji, to człowiek nic nie wie.
Jacek Żakowski: Ale rozumiem, że chciałby pan być ministrem?
Radosław Sikorski: Przygotowuję się do tego.
Jacek Żakowski: Jak by to wyglądało pod kątem pana stosunków z prezydentem, który już tyle złych rzeczy o panu powiedział i tak mocno je powiedział, że trudno sobie wyobrazić teraz, że zacznie udawać pana przyjaciela czy przynajmniej lojalnego współpracownika czy przełożonego. Jak to będzie wyglądało?
Radosław Sikorski: Ja to przyjmuję jako pokutę za moje grzechy. Była kampania wyborcza, dosyć ostra, ja też nie byłem bez grzechu. Parę rzeczy powiedziałem, które może były za mocne i zostały nadinterpretowane.
Jacek Żakowski: Co na przykład? Chciałby pan przeprosić pana prezydenta? Bo teraz jest wielki sezon przepraszania.
Radosław Sikorski: Już nie wchodźmy w to. Ja to przyjmuję jako mój krzyż i proszę o nowe otwarcie w związku z nowym sezonem politycznym.
Jacek Żakowski: Ale może jak pan powie: przepraszam, panie prezydencie, bez względu na to, co pan sobie myśli, to pan prezydent będzie zadowolony i te stosunki lepiej się ułożą.
Radosław Sikorski: Nie, mnie chodziło o kampanię wyborczą, bo ja nigdy nie miałem intencji obrażenia pana prezydenta.
Jacek Żakowski: To dobrze. Ale przepraszam nie padnie?
Radosław Sikorski: Musiałbym wiedzieć, za co. Nigdy nie było moją intencją obrażanie kogokolwiek. Ja już tłumaczyłem. Ta słynna metafora z watahami to była taka sienkiewiczowska metafora batalistyczna. Mówiąc, że: Jeszcze jedna bitwa - w domyśle debata z prezydentem Kwaśniewskim - i będziemy dorzynać watahy, miałem na myśli: osiągniemy przełom, pełne zwycięstwo. Nikogo, ani kolegów z PiS-u ani z byłego rządu nie miałem na myśli. Niektórzy to nadinterpretowali i wzięli do siebie. W świetle tego, jak to zostało zinterpretowane, uważam, że metafora była za mocna.
Jacek Żakowski: Jak pan sobie wyobraża relacje między ministrem spraw zagranicznych a prezydentem w najbliższych latach?
Radosław Sikorski: Ja będę ciężko pracował na zdobycie zaufania pana prezydenta. Przypomnę, że jeszcze do września byłem członkiem prezydenckiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Natomiast sądzę, że niektórzy nadgorliwcy źle służą panu prezydentowi, mówiąc o takich rzeczach jak blokowanie ambasad. Ani to nie jest rzeczywistość ani to nie służy wizerunkowi pałacu prezydenckiego, że miałby być jakiś brak współpracy. Przecież to, że w warunkach kohabitacji mianowania ambasadorskie na przykład są miejscem, gdzie się docierają racje premiera, prezydenta i ministra spraw zagranicznych, nie jest absolutnie niczym nadzwyczajnym. Przypomnę, na początku rządu Jerzego Buzka trochę już zapomniany incydent, w którym nasza pani ambasador w Mińsku powiedziała jakieś głupstwo, pan profesor Geremek chciał ją natychmiast odwołać, pan prezydent Kwaśniewski miał wątpliwości, po jakimś czasie doszli do porozumienia.
Jacek Żakowski: Pani Spychalska.
Radosław Sikorski: Tak jest. Z resztą to nie jest nawet specyfika polska. Weźmy Stany Zjednoczony, gdzie władza wykonawcza w odróżnieniu od naszej nie jest podzielona wewnętrznie. Ale tam z kolei jest system, że część ambasad jest, jak byśmy powiedzieli w języku słusznie minionym, w nomenklaturze Białego Domu a część jest obsadzana przez urzędników departamentu stanu. I tam też jest docieranie między prezydentem a sekretarzem stanu. Wiec to nie jest nic nowego pod słońcem.
Jacek Żakowski: Ale to nie jest może za piękny przykład, amerykański. Bo tam na ambasadorów bardzo często jeżdżą po prostu biznesmeni, którzy dali ładną składkę na kampanię wyborczą prezydenta. I to jest zupełnie otwarte, nikt tego nie maskuje
Radosław Sikorski: A ja uważam, że powinniśmy też szukać szerzej kandydatów na ambasadorów. Na przykład moją propozycją było wysłanie do Bagdadu pana generała Edwarda Pietrzyka, byłego dowódcy wojsk lądowych, który jako wojskowy w kraju arabskim
Jacek Żakowski: Ale to jest inne kryterium, merytoryczne. Chyba byśmy nie chcieli, żeby prezydent w zamian za składkę wyborczą wysyłał ambasadorów polskich. W kulturze politycznej to by się nie przyjęło.
Radosław Sikorski: No nie. Ale myślę, że są takie miejsca, gdzie nie muszą jeździć tylko zawodowi dyplomaci.
Jacek Żakowski: A czym pańskie MSZ będzie się różniło od MSZ-u pani Fotygi?
Radosław Sikorski: To trudno mi powiedzieć, zanim - jeśli ten zaszczyt mnie spotka - nie zaznajomię się ze sprawami wewnątrz resortu.
Jacek Żakowski: A nie zaznajamia się pan jeszcze?
Radosław Sikorski: Jestem na razie posłem, zainteresowanym sprawami zagranicznymi, który aspiruje do członkowstwa w Komisji Spraw Zagranicznych.
Jacek Żakowski: Rozumiem. Aspirowanie to piękna rzecz. Ale prasa pisała już jakiś czas temu, że osoby życzliwe Platformie Obywatelskiej w MSZ przygotowują raport, w którym są podobno listy osób, które należy z MSZ-u usunąć w ramach "depisizacji". Podobny z resztą, jaki powstał przed poprzednimi wyborami.
Radosław Sikorski: Takie plany nie wzbudzają mojego entuzjazmu, wręcz przeciwnie. Ja mam nadzieję, że dowiodłem w Ministerstwie Obrony Narodowej, że starałem się wprowadzać merytokratyczne ścieżki awansu
Jacek Żakowski: Na przykład szef agencji, na przykład pan Macierewicz- taka merytokratyczna nominacja była za pańskiego urzędowania.
Radosław Sikorski: To akurat była ta nominacja, z która ja się głęboko nie zgadzałem. Ale na wszystkie możliwe stanowiska mianowałem ludzi po konkursach, choćby wewnętrznych, bardzo często zewnętrznych. Mianowałem szefa kadr z zewnątrz wojska i z zewnątrz resortu, wziętego z konkursu. Moim zdaniem Platforma Obywatelska musi przekonać młodzież, że jest możliwy zasłużony za pracę, za wysiłek, za podejmowanie ryzyka, awans profesjonalny i społeczny tu w kraju. To jest to, dzięki czemu młodzież dała nam kredyt zaufania i tego musimy dotrzymać.
Jacek Żakowski: No tak, ale żeby ci młodzi mogli awansować, to trzeba zrobić trochę miejsca czyli starsi muszą się posunąć. Ile osób powinno się usunąć z MSZ-u?
Radosław Sikorski: Ja o personaliach w ogóle nie będę mówił, bo nie wypada. Nawet, gdybym już był ministrem, a co dopiero jako kandydat. Natomiast chociażby w kwestii obsady ambasad jest duże pole do mianowań, bo siedemnaście placówek jest nie obsadzonych. Więc myślę, że pole manewru jest spore.
Jacek Żakowski: Jak pan sobie wyobraża negocjowanie, obsadzanie tych ambasad z panem rezydentem? Pan prezydent będzie miał bardzo dużo swoich przyjaciół bezrobotnych teraz, których na pewno będzie chciał obsadzać w ambasadach. Czy będą jakieś jasne kryteria teraz czy to będzie kwestia przetargu między rządem a pałacem prezydenckim?
Radosław Sikorski: Ja byłem wiceministrem spraw zagranicznych najdłużej przez pełną czteroletnią kadencję w rządzie Jerzego Buzka. W MSZ jest duża rotacja - ludzie wyjeżdżają, przyjeżdżają. Ja byłem przez pełną kadencję. Widziałem, jak to robił i profesor Geremek i Władysław Bartoszewski i to jest oczywiście pewien dualizm na tych szczytach profesjonalnych w MSZ. Bo ambasador jest przedstawicielem głowy państwa i głowa państwa ma tu niepodważalne konstytucyjne prerogatywy w nominowaniu ambasadorów. Natomiast pracuje w MSZ i realizuje politykę Rady Ministrów.
Jacek Żakowski: I wniosek nominacyjny musi być z rządu.
Radosław Sikorski: I instrukcje odpowiedniego dyrektora departamentu. Więc tutaj musi nastąpić współpraca.
Jacek Żakowski: Ciekaw jestem, co pan prezydent myśli na ten temat. Teraz trochę o schodach musimy porozmawiać. Bo pan ma jak na ministra spraw zagranicznych dość ostry język. Nie tylko te watahy, które PiS panu pamięta. Ale myślę, że też zagranicą panu pamiętają niektóre rzeczy. Takie pana stwierdzenie, które zrobiło duże wrażenie w Polsce, ale nie tylko w Polsce. Kiedy rurociąg bałtycki nazwał pan paktem Ribbetrop - Mołotow.
Radosław Sikorski: Panie redaktorze, nigdy nie sądziłem, że będę musiał oskarżyć pana o mówienie Antonim Macierewiczem. Bo to naprawdę był z pana strony skrót myślowy. Bo ja tego nie powiedziałem. Ja powiedziałem, że Polska jest szczególnie uczulona na takie umowy, zawierane ponad naszymi głowami. Takie jak - i tu wymieniłem takich parę umów, które z naszej historii znamy, między innymi ten. Jeżeli pan doczyta pierwotna depeszę Reutersa w tej sprawie, to pan znajdzie potwierdzenie, że tak było. Oczywiście prasa, która potrzebuje sensacji, dokonała skrótu myślowego, tak jak teraz pan redaktor.
Jacek Żakowski: I minister obrony, który jest zagranica ma świadomość, że taki proces właśnie się dokonuje, taka jest specyfika mediów i współczesnej polityki. I chciałem zapytać, czy pan uważa, że to była dobra wypowiedź czy jako minister spraw zagranicznych by się pan przed nią powstrzymał?
Radosław Sikorski: Ja proponuję, żeby pan został wyrazistym politykiem i wtedy zobaczy pan, jak często pana wypowiedzi będą nadinterpretowane, i jaka jest natura dzisiejszych mediów.
Jacek Żakowski: Między innymi dlatego nie jestem politykiem, że nie chciałbym sobie takich ograniczeń narzucać
Radosław Sikorski: No właśnie.
Radosław Sikorski: Myślę, że w MSZ-cie rzeczywiście trzeba języka jeszcze bardziej pilnować niż w MON-ie. Bo ministrowie obrony - wiadomo, koszarowe klimaty- pewne rzeczy jeszcze mogą być wybaczone. A w MSZ-cie już naprawdę nie wypada.
Jacek Żakowski: Czyli będzie wyraźna różnica w stylu wypowiadania się miedzy panem a panią Fotygą?
Radosław Sikorski: To była jedna znadinterpretowana wypowiedź podczas piętnastu miesięcy mojego urzędowania. Daj Boże panu, gdyby pan takie stanowisko pełnił, żeby pan tylko jedną miał taką wypowiedź.
Jacek Żakowski: Bogu dziękuję, że nie muszę. Ale wracam do tego, bo ta pana wypowiedź mnie wtedy zaskoczyła. Bo wydawało mi się, że po tych czterech latach na stanowisku wiceministra, kiedy pan nie miał żadnej wpadki, co warto odnotować, że pan takiego ryzyka już nie podejmie.
Radosław Sikorski: Z tym że zgódźmy się co do meritum sprawy. Rząd kanclerza Schroedera zaskoczył Polskę podpisaniem tej umowy.
Jacek Żakowski: Pan był wtedy w Waszyngtonie. Nie zaskoczył. O tym, że oni chcą to podpisać, wiedzieliśmy przez dwa lata.
Radosław Sikorski: Ale to nie był akt budowy zaufania między naszymi krajami.
Jacek Żakowski: To prawda. Ale teraz wracam do tego, jak pan sobie wyobraża to, co Donald Tusk zapowiedział w pierwszych słowach - potrzebę odbudowy dobrych stosunków z Niemcami i likwidacji złych emocji w stosunkach z Rosjanami?
Radosław Sikorski: Myślę, że trzeba przede wszystkim odkorkować kanały komunikowania się. Bo jak się z ludzi mi rozmawia, to w pewnych sprawach udaje się przynajmniej obniżyć temperaturę dyskusji.
Jacek Żakowski: Czyli będzie pan namawiał prezydenta na przykład, żeby się spotkał z panem Putinem bez targowania się o te wszystkie protokolarne historie, co ma miejsce od dwóch lat?
Radosław Sikorski: Ja myślę, że pan prezydent już ma duże doświadczenie w tych kontaktach i to raczej, przynajmniej na początku, to ja będę się chciał od niego dowiedzieć, jak to wyglądało. Bo wie pan, rzeczywistość rzeczywista w naszym kraju bardzo często jest inna od rzeczywistości medialnej.
Radosław Sikorski: Ja proponuję, żeby pan został wyrazistym politykiem i wtedy zobaczy pan, jak często pana wypowiedzi będą nadinterpretowane, i jaka jest natura dzisiejszych mediów.
Jacek Żakowski: Między innymi dlatego nie jestem politykiem, że nie chciałbym sobie takich ograniczeń narzucać
Radosław Sikorski: No właśnie.
Jacek Żakowski: Więc teraz wracam do mojego pytania. Bo pan jest politykiem.
Radosław Sikorski: Myślę, że w MSZ-cie rzeczywiście trzeba języka jeszcze bardziej pilnować niż w MON-ie. Bo ministrowie obrony - wiadomo, koszarowe klimaty- pewne rzeczy jeszcze mogą być wybaczone. A w MSZ-cie już naprawdę nie wypada.
Jacek Żakowski: Czyli będzie wyraźna różnica w stylu wypowiadania się miedzy panem a panią Fotygą?
Radosław Sikorski: To była jedna znadinterpretowana wypowiedź podczas piętnastu miesięcy mojego urzędowania. Daj Boże panu, gdyby pan takie stanowisko pełnił, żeby pan tylko jedną miał taką wypowiedź.
Jacek Żakowski: Bogu dziękuję, że nie muszę. Ale wracam do tego, bo ta pana wypowiedź mnie wtedy zaskoczyła. Bo wydawało mi się, że po tych czterech latach na stanowisku wiceministra, kiedy pan nie miał żadnej wpadki, co warto odnotować, że pan takiego ryzyka już nie podejmie.
Radosław Sikorski: Z tym że zgódźmy się co do meritum sprawy. Rząd kanclerza Schroedera zaskoczył Polskę podpisaniem tej umowy.
Jacek Żakowski: Pan był wtedy w Waszyngtonie. Nie zaskoczył. O tym, że oni chcą to podpisać, wiedzieliśmy przez dwa lata.
Radosław Sikorski: Ale to nie był akt budowy zaufania między naszymi krajami.
Jacek Żakowski: To prawda. Ale teraz wracam do tego, jak pan sobie wyobraża to, co Donald Tusk zapowiedział w pierwszych słowach - potrzebę odbudowy dobrych stosunków z Niemcami i likwidacji złych emocji w stosunkach z Rosjanami?
Radosław Sikorski: Myślę, że trzeba przede wszystkim odkorkować kanały komunikowania się. Bo jak się z ludzi mi rozmawia, to w pewnych sprawach udaje się przynajmniej obniżyć temperaturę dyskusji.
Jacek Żakowski: Czyli będzie pan namawiał prezydenta na przykład, żeby się spotkał z panem Putinem bez targowania się o te wszystkie protokolarne historie, co ma miejsce od dwóch lat?
Radosław Sikorski: Ja myślę, że pan prezydent już ma duże doświadczenie w tych kontaktach i to raczej, przynajmniej na początku, to ja będę się chciał od niego dowiedzieć, jak to wyglądało. Bo wie pan, rzeczywistość rzeczywista w naszym kraju bardzo często jest inna od rzeczywistości medialnej.
Źródło: TOK FM
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz