Rozmawiała Janina Paradowska
2008-01-14, ostatnia aktualizacja 2008-01-14 11:07
- Razi mnie też używanie słowa "odwaga" jako komentarz do postulatu zwiększania podatków. To jest tchórzostwo. Bo odwaga to jest przeciwstawianie się naciskom i przedstawianie racjonalnych propozycji lepszego wydatkowania ogromnych pieniędzy - powiedział Leszek Balcerowicz w "Poranku Radia TOK FM"
Leszek Balcerowicz
ZOBACZ WIDEO
ZOBACZ TAKŻE
- RPP pozostawiła stopy procentowe bez zmian (19-12-07, 12:52)
Leszek Balcerowicz: Nie znam kraju, w którym samo zwiększenie nakładów dałoby korzyści dla pacjentów. I w Polsce musiałby być cud, jeżeli z tego powodu bez reform, poprawa pracy, usunięcie marnotrawstwa, które sądząc z relacji prasowych jest ogromne, mogło się poprawić. Fragmentarycznie, przyznaję, ale śledzę od pewnego czasu debatę i chciałbym powiedzieć tak, że reprezentacja lekarzy niczym się nie różni od innych grup nacisku. Każda grupa nacisku twierdzi, że broni interesu narodowego albo interesu pacjentów, ale broni przede wszystkim własnych interesów. Jeżeli patrzymy na problem z punktu widzenia szerszego, a nie odcinkowego, to pytanie jest retoryczne. Należy przede wszystkim wprowadzić zmiany, które pozwolą na lepsze wydatkowanie ogromnych pieniędzy. Pamiętam, kiedy ileś lat temu gdy zajmowałem się finansami publicznymi, a w związku z tym i służbą zdrowia, to zaczęliśmy od opublikowania czarnej księgi marnotrawstwa w służbie zdrowia, żeby opinia publiczna miała więcej informacji. Warto by coś takiego przedstawić.
Janina Paradowska: Czyli popierałby pan panią minister Kopacz i rząd Donalda Tuska?
Leszek Balcerowicz: Nie popieram nikogo, popieram, mam wrażenie, zdrowy rozsądek. Trzeba pamiętać, że to nie jest żadna składka na zdrowie. Trzeba to nazwać po imieniu - to jest podatek. I zwiększanie jednego podatku musi doprowadzać albo do generalnego zwiększania obciążeń podatkowych albo do uszczuplenia nakładów na inne dziedziny.
Janina Paradowska: Pan profesor Religa mówi tak: musimy zwiększać, ale to nie dotknie podatników, ponieważ nie rośnie podatek, to będzie odpis od tych podatków, które państwo płacicie.
Leszek Balcerowicz: Pan profesor Religa, do którego mam dużo osobistych sympatii, wprowadza opinię publiczną w błąd albo nie rozumie elementarnych rzeczy. To jest podatek, to trzeba płacić z mocy prawa, ten, kto nie płaci, naraża się na sankcje państwowe. I tylko tyle, że to jest podatek, który jest wydzielony na specjalne cele, ale to jest podatek. Tak samo jak składka ZUS-u jest podatkiem. I to jest bardzo szkodliwy podatek.
Janina Paradowska: Ale jeżeli z tego podatku, który płacą obywatele w zależności od stawki dziewiętnaście czy coś, odliczy się teraz dziewięć, potem trzynaście, to profesor mówi: ale wy i tak płacicie, niczego tu nie trzeba zwiększać. Czy da się tak zrobić w państwie, żeby na służbę zdrowia z już płaconych podatków odliczyć więcej i niczym tego nie kompensować?
Leszek Balcerowicz: Gdyby profesor Religa jednocześnie przedstawił racjonalne plany ograniczenia innych wydatków tak, żeby to skompensowało podwyżkę tego podatku na służbę zdrowia, to oczywiście inaczej można by do tego podejść, ale on oczywiście tego nie przedstawia. W związku z tym jest to wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Razi mnie też używanie słowa odwaga, bo też się z tym zetknąłem, jako komentarz do postulatu zwiększania podatków. To nie jest żadna odwaga. To jest tchórzostwo. Bo odwaga to jest przeciwstawianie się naciskom i oczywiście przedstawianie racjonalnych propozycji lepszego wydatkowania ogromnych pieniędzy.
Janina Paradowska: Pan zawsze dbał o poziom inflacji. Czy obecna inflacja pana niepokoi?
Leszek Balcerowicz: Nie powiem przecież, że ten poziom inflacji powinniśmy przyjmować ze spokojem. Powiem dwie rzeczy. Po pierwsze, staram się czytać różne raporty na temat Polski i one są jednoznaczne, dość ostrzegawczo brzmią pod tym względem. A po drugie, warto to powiedzieć, za poziom inflacji odpowiada głównie Rada Polityki Pieniężnej, a nie rząd. Mówię o tym, bo gdy przeglądam reakcje internautów, to wszyscy obciążają rząd za ten poziom inflacji. Nie. Rada Polityki Pieniężnej, która ma jeden instrument i, jeśli on jest użyty właściwie, to zapewnia niską inflację. To są stopy procentowe. Mogę tylko tyle powiedzieć, że starałem się bardzo, jeszcze będąc prezesem Narodowego Banku Polskiego przekonać Radę Polityki Pieniężnej jeszcze w 2006 roku, że należy podwyższać stopy procentowe, bo w moim przekonaniu wszystkie dostępne informacje pokazywały zagrożenie inflacyjne, że inflacja będzie rosła. Niestety nie miałem wtedy większości. A w zwalczaniu inflacji, tak jak w medycynie. Im szybciej się działa, tym można łagodniejszymi dawkami.
Janina Paradowska: To kiedy Rada się spóźniła, już w 2006 roku?
Leszek Balcerowicz: Ja uważałem, że należy podwyższać stopy procentowe w 2006 roku tak, aby zapobiec narastaniu inflacji rok czy półtora roku później. Dalekowzroczność polega właśnie na tym, że działamy z wyprzedzeniem, a niezależność banku centralnego po to jest właśnie potrzebna, żeby móc działać z wyprzedzeniem i odpierać różne naciski polityków.
Janina Paradowska: A czy obserwuje pan jakieś sygnały świadczące o tym, że w drugiej połowie roku, jak słyszymy, ta inflacja może się zmniejszyć?
Leszek Balcerowicz: Nie chciałbym tu przedstawiać prywatnych prognoz. Podtrzymuję, to co starałem się powiedzieć - trzeba działać z wyprzedzeniem, nie znam ostatniej prognozy Narodowego Banku Polskiego i nie wiem, czy akurat z tego to wynika. Chcę powiedzieć, że wszelkie prognozy są obarczone poważnym ryzykiem błędu i trzeba patrzeć także na inne dane. Dane, które były dostępne w 2006 roku, upoważniały do wniosku, że należy działać z wyprzedzeniem.
Janina Paradowska: Jest kilka takich słów-kluczy, które krążą po naszej polityce czy życiu publicznym. Jednym z nich jest reforma finansów publicznych. Pod tym względem wszyscy się zgadzają. Minione dwa lata były właściwie stracone.
Leszek Balcerowicz: Było gorzej. To było mniej niż zero. Dlatego, że zwiększano wydatki, w jakimś sensie konsumując bardzo dobrą koniunkturę i nie patrząc, co będzie jeżeli - co się zdarza przecież i może się zdarzyć - będzie wolniejszy wzrost. To była skrajna nieodpowiedzialność takie wykorzystywanie dobrej sytuacji, kiedy występował deficyt i w sytuacji, kiedy Polska ma tak duże obciążenia podatkami, że przypomina kraj ogarnięty eurosklerozą. Ja uważam, że bez ograniczenia wydatków w stosunku do PKB, nam bardzo trudno będzie się rozwijać szybko przez wiele, wiele lat. W tym sensie zapewnienie Polsce wielkiego sukcesu gospodarczego nieodłącznie, w moim przekonaniu, wiąże się z reformą finansów publicznych, co oznacza jedno. Wiem, że to jest wieloznaczne, wiec mówię: jedno. Takie reformy, dzięki którym wydatki będą rosły znacząco wolniej niż cała gospodarka. Z tego punktu widzenia to, co się dzieje w służbie zdrowia jest w ogóle sprzeczne z interesem rozwoju gospodarczego Polski. I jednocześnie nie jest żadną recepta na poprawę sytuacji pacjentów.
Janina Paradowska: Ale reforma finansów publicznych wiąże się i takie też były projekty pani profesor Zyty Gilowskiej z poprzedniego rządu: że trochę tych instytucji połączymy, zaoszczędzimy trochę pieniędzy. Czy to jest reforma finansów publicznych?
Leszek Balcerowicz: Muszę powiedzieć, że nigdy tego nie rozumiałem. Bo dla mnie reforma finansów publicznych to jest usunięcie tego, co jest największą słabością. Bezsprzecznie największą słabością polskich finansów są ogromne wydatki, dlatego że mamy tutaj dużo marnotrawstwa. To prowadzi do ogromnych podatków i na dodatek do zadłużania społeczeństwa. Z tego, co mogłem się zorientować tak zwana reforma finansów publicznych przedstawiana przez poprzedni rząd i, nawiasem mówiąc, nie wprowadzona w życie nie dotyczyła tego głównego problemu.
Janina Paradowska: A to, co w tej chwili zapowiada profesor Gomułka, który został wiceministrem finansów już panu rysuje jakieś zarysy tej reformy czy dalej pan nic nie wie, co miałoby się zdarzyć?
Leszek Balcerowicz: Muszę dodać, że ja stosunkowo od niedawna jestem w Polsce, bo byłem w Stanach Zjednoczonych. Jestem od Bożego Narodzenia. Mogę się wypowiadać, co do kierunku - absolutnie słuszne. Profesor Gomułka zapowiada, jak rozumiem, że wydatki publiczne będą znacząco wolniej rosły niż cała gospodarka. Rzecz oczywiście w konkretach. To znaczy trzeba tak zmienić sposoby wydatkowania w różnych dziedzinach, żeby to się stało. Muszą być odpowiednie bodźce. Dam przykład. Wiadomo, że część szpitali się zadłuża i zadłuża bezkarnie. Dlatego, że nie ma prawdziwego właściciela czyli takiego, który by ryzykował, gdyby jego przedsiębiorstwo było zadłużone. Jeżeli nie ma takiego ryzyka, to one będą się zadłużać na zasadzie "śmierć frajerom". Prosty zabieg. Gdyby samorządy, które są formalnie właścicielami były obciążone stratami szpitali, to pewnie samorządowcy inaczej by patrzyli na to, co się dzieje w tych szpitalach. A bez tego to jest gra do jednej bramki. Daj, daj, daj. Przy czym wcale tu nie daje państwo jakieś mityczne, tylko dajemy my czyli całe społeczeństwo. A potem się ludzie dziwią, że rosną podatki.
Janina Paradowska: Czy Platforma dobrze zrobiła rozpoczynając rządzenie, już na wstępie mówiąc, że na razie musimy zrezygnować z podatku liniowego?
Leszek Balcerowicz: To jest pytanie nie tyle ekonomiczne, co pytanie dotyczące sytuacji politycznej. Od strony ekonomicznej każdy, kto przestudiował doświadczenia chyba nie ma wątpliwości, że warto, żeby Polska dołączyła do tych krajów naszego regionu, które poprawiają warunki gospodarowania. Pytanie polityczne jest natomiast takie - jeżeli taka ustawa byłaby wprowadzona w życie, jak się zachowa prezydent, czy będzie weto. A gdyby było weto, to czy będzie to weto podtrzymane. I to jest pytanie, które dotyczy nie tylko tej reformy, ale także innych reform.
Janina Paradowska: Pan raz przeżył takie weto.
Leszek Balcerowicz: Nie chciałbym powiedzieć, że to powinno być alibi usprawiedliwiające wszelkie zaniechania. Chcę natomiast powiedzieć, że nie możemy od tego abstrahować.
Leszek Balcerowicz: Muszę podtrzymać to, co powiedziałem, że od stosunkowo niedawna jestem
Janina Paradowska: Ale obserwuje pan. Nawet fora internetowe pan czyta.
Leszek Balcerowicz: Nie można abstrahować od internetu. Niewątpliwie szybko daje się zmieniać styl. I to jest bardzo ważna rzecz. Przecież jakość życia składa się także z atmosfery w kraju. I z mojego punktu widzenia, a nie jestem tutaj odosobniony, to się bardzo poprawiło. Idzie mi o inicjatywy w polityce zewnętrznej, to jest także ważne. W polityce wewnętrznej, trochę z natury rzeczy dzieje się wolniej. Oczywiście zależy to od stopnia przygotowania. Chciałem jedno podkreślić. Im szybciej, oczywiście fachowo, tym lepiej - mówię o reformach - i z punktu widzenia kraju i z punktu widzenia własnego interesu politycznego. Bowiem między wprowadzeniem danej reformy a pojawieniem się jej efektów mija sporo czasu. I nie warto spóźniać się na przykład mieć te efekty po wyborach. Ale najważniejszy jest oczywiście interes kraju. Po drugie, potrzeba reform jest tym większa, że otoczenie międzynarodowe może być mniej pomyślne. Ostatnie lata to był okres najlepszy
Janina Paradowska: Podobno mają się nie powtórzyć takie dwa lata.
Leszek Balcerowicz: Ja nie prorokuję tu jakiejś katastrofy, ale trzeba się liczyć z tym, że tempo wzrostu gospodarki światowej może być wolniejsze, że presje inflacyjne na zewnątrz mogą być większe. Na to nie mamy wpływu, natomiast mamy wpływ na to, jak my na to odpowiemy. Im sprawniejszy organizm i lepsza gospodarka dzięki reformom, tym lepsza odpowiedź.
Janina Paradowska: Panie profesorze, nie chce pan oceniać, ale ja rozumiem, że jest dla pana jasne, jakie priorytety powinien wyznaczyć sobie rząd. Gdyby miał pan podpowiedzieć rządowi, to co przede wszystkim by to było?
Leszek Balcerowicz: Ja nie muszę podpowiadać, bo jest mnóstwo wiarygodnych raportów i Banku Światowego, OECD i Funduszu Walutowego.
Janina Paradowska: Ale nie zasłaniajmy się raportami, co by powiedział Leszek Balcerowicz?
Leszek Balcerowicz: Mówię, żeby to nie było odbierane jako moje osobiste preferencje. W każdym razie, co można z tego wyczytać? Absolutnie reforma finansów publicznych. To jest największa różnica na niekorzyść Polski. My mamy dwa razy większe wydatki budżetowe jako odsetek PKB w porównaniu z tymi tygrysami gospodarczymi, z którymi chcemy się zrównać. I moim zdaniem, nie można tego obejść. Dzięki temu się zredukuje podatki i zredukuje deficyt budżetu. Po drugie, to jest oczywiście dokończenie prywatyzacji. Jeżeli firmy się nie prywatyzuje, a podlega konkurencji, to ona prędzej czy później bankrutuje, a w międzyczasie obciąża stratami społeczeństwo. Po trzecie to, co się nazywa deregulacją. Przy czym chcę podkreślić, że to nie jest tylko zabieg techniczny. Deregulacja to jest usuwania złego prawa. A z czego się bierze złe prawo? Ze złych prawodawców. Więc jeśli się nie ma lepszego układu politycznego - mam nadzieję, że on teraz jest - to bardzo trudno usuwać złe prawo. Poza tym, trzeba sprawić, że to złe prawo nie będzie się odradzać. Czyli trzeba mieć odpowiednie mechanizmy analityczne zarówno w rządzie jak i w parlamencie. I wreszcie po czwarte, to jest fachowe umocnienie tych instytucji, które są rdzeniem państwa. To oczywiście jest wymiar sprawiedliwości, niezależność prokuratury. Ale bez tworzenia jakiejś groźnej, nowej korporacji prawniczej, która miałaby jakieś własne interesy.
Janina Paradowska: To jest problem.
Leszek Balcerowicz: Tak, jest. Więc tutaj po prostu trzeba zbadać najlepsze wzorce. Oraz usprawnienie sądów przy zachowaniu, rzecz jasna, ich niezależności, co się da. Słowacja to zrobiła, korzystając ze wsparcia Banku Światowego. Mam nadzieję, że obecny minister sprawiedliwości skorzysta z sugestii, żeby także tą droga pójść i przyspieszyć reformy.
Leszek Balcerowicz: To jest pytanie nie tyle ekonomiczne, co pytanie dotyczące sytuacji politycznej. Od strony ekonomicznej każdy, kto przestudiował doświadczenia chyba nie ma wątpliwości, że warto, żeby Polska dołączyła do tych krajów naszego regionu, które poprawiają warunki gospodarowania. Pytanie polityczne jest natomiast takie - jeżeli taka ustawa byłaby wprowadzona w życie, jak się zachowa prezydent, czy będzie weto. A gdyby było weto, to czy będzie to weto podtrzymane. I to jest pytanie, które dotyczy nie tylko tej reformy, ale także innych reform.
Janina Paradowska: Pan raz przeżył takie weto.
Leszek Balcerowicz: Nie chciałbym powiedzieć, że to powinno być alibi usprawiedliwiające wszelkie zaniechania. Chcę natomiast powiedzieć, że nie możemy od tego abstrahować.
Janina Paradowska: Mówi się, że rząd Donalda Tuska na razie nic nie robi, robi głównie dobre wrażenie, może cos w Europie odblokował. Czy pan widzi już jakieś linie strategiczne tego rząd, czy pan nie mógłby nic o tym rządzie powiedzieć, jaki on właściwie będzie?
Leszek Balcerowicz: Muszę podtrzymać to, co powiedziałem, że od stosunkowo niedawna jestem
Janina Paradowska: Ale obserwuje pan. Nawet fora internetowe pan czyta.
Leszek Balcerowicz: Nie można abstrahować od internetu. Niewątpliwie szybko daje się zmieniać styl. I to jest bardzo ważna rzecz. Przecież jakość życia składa się także z atmosfery w kraju. I z mojego punktu widzenia, a nie jestem tutaj odosobniony, to się bardzo poprawiło. Idzie mi o inicjatywy w polityce zewnętrznej, to jest także ważne. W polityce wewnętrznej, trochę z natury rzeczy dzieje się wolniej. Oczywiście zależy to od stopnia przygotowania. Chciałem jedno podkreślić. Im szybciej, oczywiście fachowo, tym lepiej - mówię o reformach - i z punktu widzenia kraju i z punktu widzenia własnego interesu politycznego. Bowiem między wprowadzeniem danej reformy a pojawieniem się jej efektów mija sporo czasu. I nie warto spóźniać się na przykład mieć te efekty po wyborach. Ale najważniejszy jest oczywiście interes kraju. Po drugie, potrzeba reform jest tym większa, że otoczenie międzynarodowe może być mniej pomyślne. Ostatnie lata to był okres najlepszy
Janina Paradowska: Podobno mają się nie powtórzyć takie dwa lata.
Leszek Balcerowicz: Ja nie prorokuję tu jakiejś katastrofy, ale trzeba się liczyć z tym, że tempo wzrostu gospodarki światowej może być wolniejsze, że presje inflacyjne na zewnątrz mogą być większe. Na to nie mamy wpływu, natomiast mamy wpływ na to, jak my na to odpowiemy. Im sprawniejszy organizm i lepsza gospodarka dzięki reformom, tym lepsza odpowiedź.
Janina Paradowska: Panie profesorze, nie chce pan oceniać, ale ja rozumiem, że jest dla pana jasne, jakie priorytety powinien wyznaczyć sobie rząd. Gdyby miał pan podpowiedzieć rządowi, to co przede wszystkim by to było?
Leszek Balcerowicz: Ja nie muszę podpowiadać, bo jest mnóstwo wiarygodnych raportów i Banku Światowego, OECD i Funduszu Walutowego.
Janina Paradowska: Ale nie zasłaniajmy się raportami, co by powiedział Leszek Balcerowicz?
Leszek Balcerowicz: Mówię, żeby to nie było odbierane jako moje osobiste preferencje. W każdym razie, co można z tego wyczytać? Absolutnie reforma finansów publicznych. To jest największa różnica na niekorzyść Polski. My mamy dwa razy większe wydatki budżetowe jako odsetek PKB w porównaniu z tymi tygrysami gospodarczymi, z którymi chcemy się zrównać. I moim zdaniem, nie można tego obejść. Dzięki temu się zredukuje podatki i zredukuje deficyt budżetu. Po drugie, to jest oczywiście dokończenie prywatyzacji. Jeżeli firmy się nie prywatyzuje, a podlega konkurencji, to ona prędzej czy później bankrutuje, a w międzyczasie obciąża stratami społeczeństwo. Po trzecie to, co się nazywa deregulacją. Przy czym chcę podkreślić, że to nie jest tylko zabieg techniczny. Deregulacja to jest usuwania złego prawa. A z czego się bierze złe prawo? Ze złych prawodawców. Więc jeśli się nie ma lepszego układu politycznego - mam nadzieję, że on teraz jest - to bardzo trudno usuwać złe prawo. Poza tym, trzeba sprawić, że to złe prawo nie będzie się odradzać. Czyli trzeba mieć odpowiednie mechanizmy analityczne zarówno w rządzie jak i w parlamencie. I wreszcie po czwarte, to jest fachowe umocnienie tych instytucji, które są rdzeniem państwa. To oczywiście jest wymiar sprawiedliwości, niezależność prokuratury. Ale bez tworzenia jakiejś groźnej, nowej korporacji prawniczej, która miałaby jakieś własne interesy.
Janina Paradowska: To jest problem.
Leszek Balcerowicz: Tak, jest. Więc tutaj po prostu trzeba zbadać najlepsze wzorce. Oraz usprawnienie sądów przy zachowaniu, rzecz jasna, ich niezależności, co się da. Słowacja to zrobiła, korzystając ze wsparcia Banku Światowego. Mam nadzieję, że obecny minister sprawiedliwości skorzysta z sugestii, żeby także tą droga pójść i przyspieszyć reformy.
Źródło: TOK FM
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz