Rozmawiał Jacek Żakowski
2008-03-07, ostatnia aktualizacja 2008-03-07 10:31
- Już dawno występowałem o to, by był pewien limit. Oczywiście ten limit musi wziąć pod uwagę bardzo złą pracę organów ścigania. Tego rodzaju praktyka jest zupełnie niedopuszczalna - powiedział Janusz Kochanowski w "Poranku Radia TOK FM"
Janusz Kochanowski
ZOBACZ WIDEO
ZOBACZ TAKŻE
- RPO: Rozsypywanie prochów na cmentarzach powinno być dozwolone (16-04-08, 14:38)
Janusz Kochanowski: O dwóch rzeczach pomyślałem, chociaż jeszcze tego nie sprawdzałem, mianowicie, że po pierwsze rynek pracy w Polsce wymaga uelastycznienia i usprawnienia, a także wprowadzenia większej ilości ludzi, stąd też kiedyś na jesieni mój wniosek w sprawie równego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, ale pod drugie, że będę się musiał temu bardzo uważnie przyglądać, aby nie stało się coś niedobrego.
Jacek Żakowski: Ale co na przykład?
Janusz Kochanowski: A nie wiem, co na przykład, bo ja jeszcze w to nie wchodziłem.
Jacek Żakowski: Panie rzeczniku, przecież pan się nie przygląda wszystkiemu.
Janusz Kochanowski: Nie mogę się wszystkiemu przyglądać na raz.
Jacek Żakowski: No właśnie, to jeżeli pan się temu chce przyjrzeć, to coś pan ma na myśli.
Janusz Kochanowski: Nie, powiedziałem tylko o pewnych założeniach, lampkach, które się świecą w tym momencie. Pewna liberalizacja tak, ale uwaga, żeby nie wylać dziecka razem z kąpielą. I tak będę to robił, natomiast wolałbym, żeby pan był łaskaw dla mnie i nie wchodził w konkrety w tym temacie, dlatego, że go jeszcze nie badałem.
Jacek Żakowski: No dobrze, to całkiem zmienimy temat na taki, którego też pan jeszcze nie badał. Zapytam prywatnie, jak pan wczoraj zobaczył, że w Pałacu Prezydenckim w czasie uroczystości marcowej nie ma Adama Michnika, to co pan pomyślał?
Janusz Kochanowski: Myślałem, że są różne kryteria. Że gdyby był pan Aleksander Kwaśniewski, to byłby pan Adam Michnik.
Jacek Żakowski: A gdyby był Janusz Kochanowski?
Janusz Kochanowski: O Boże Święty. Postawił mnie pan akurat w takiej roli. Gdyby był Kochanowski to, to nie wiem.
Jacek Żakowski: Wie pan co, prezydent to jest taki człowiek, który musi wiedzieć.
Janusz Kochanowski: Tak, ale ja nie jestem ani prezydentem, ani kandydatem na prezydenta, nie wczuwam się w tę rolę.
Jacek Żakowski: To znaczy nie wie pan, czy by pan zaprosiła Adama Michnika na uroczystości marcowe, gdyby był pan prezydentem?
Janusz Kochanowski: To chyba bym zaprosił. Tak, ja bym chyba miał jakieś relacje z panem Adamem Michnikiem, do którego mam stosunek ambiwalentny jako Kochanowski, nie jako rzecznik, czy jako prezydent, wyobrażony, fikcyjny, natomiast na pewno byłbym w tych relacjach, mogę panu powiedzieć, ale przejdźmy na płaszczyznę rzecznika. Ja jestem w relacjach do wszystkich. Co mi zresztą psychicznie sprawia pewien komfort, dlatego, że nie wartościuję ludzi, nie oceniam, tak Kochanowski, jako rzecznik sobie tego absolutnie odmawiam i to jest bardzo zdrowe psychicznie, a nawet zgodne z takim moim niepełnym i niewielkim chrześcijaństwem.
Jacek Żakowski: Może też z prawem jest zgodne przypadkiem?
Janusz Kochanowski: Prawo dobrze pojmowane jest zgodne z pewnymi wartościami, które leżą u podstaw kultury judeo-chrześcijańskiej.
Jacek Żakowski: Dobrze. Panie rzeczniku. Jest taki pomysł, to pan słyszał, żeby połączyć pański urząd z urzędem pani Sowińskiej, z urzędem Rzecznika Praw Dziecka. To jest dobry pomysł?
Janusz Kochanowski: To jest dobry pomysł, ale to jest stary pomysł. Może pan pamięta, ja sobie przypominałem teraz dopiero, że pierwszy Rzecznik Praw Dziecka zrezygnował po bardzo krótkim czasie stwierdzając, że on nie ma właściwie żadnych kompetencji, to była chyba bardzo słuszna decyzja. Wtedy myślałem, że może była zbyt emocjonalna. I wtedy mój poprzednik wystąpił o to, aby rzecznika praw dziecka uczynić jednym z zastępców rzecznika praw obywatelskich, która to idea teraz odżyła i słusznie.
Jacek Żakowski: I pani Sowińska byłaby dobrym pańskim zastępcą?
Janusz Kochanowski: Nie, nie. Mówimy o rozwiązaniu instytucjonalnym, nie o rozwiązaniu personalnym. To znaczy Rzecznik Praw Dziecka byłby powoływany na wniosek Rzecznika przez Marszałka Sejmu i tak by to wyglądało. Ale ja bym wskazywał kandydata.
Jacek Żakowski: I pan by wskazał panią Sowińską jak zgaduję.
Janusz Kochanowski: Nie. Źle pan zgaduje.
Jacek Żakowski: Znowu się pomyliłem.
Janusz Kochanowski: Pana dobre prawo.
Jacek Żakowski: A dlaczego nie panią Sowińską?
Janusz Kochanowski: Bo nie widzę jej w gronie kandydatów, do których chciałbym się zwrócić wtedy, kiedy bym szukał kandydata, z którym chciałbym współpracować intensywnie.
Jacek Żakowski: Ale piękna konstrukcja językowa.
Janusz Kochanowski: Prawda?
Jacek Żakowski: Łacińska. Pan dużo łaciny czyta?
Janusz Kochanowski: Zgubiłem myśl, którą pan chciał, żebym ja wyostrzył, mogę powiedzieć, że zrobiłem to całkowicie świadomie.
Jacek Żakowski: Rozumiem, no dobrze. Ale czy to by nie oznaczało obniżenia rangi problemu. Bo prawa dziecka są w Polsce problemem, widać, że świadomość nie jest za duża po tych pomysłach, żeby na przykład kobiety ciężarne można było zwalniać z pracy, prawda? Widać, że tu w kulturze z docenieniem roli dziecka jest jakiś problem, a to by obniżyło rangę tego urzędu.
Janusz Kochanowski: Nie, wręcz przeciwnie. To by uskuteczniło. Proszę sobie wyobrazić, że ten Rzecznik Praw Dziecka, któremu wiele się stawia słusznych i niesłusznych zarzutów, on nie ma właściwie żadnych kompetencji. Jeśli pan weźmie 2007 rok i porówna pan sprawy z tego zakresu, które podejmował Rzecznik Praw Obywatelskich, czyli ja i Rzecznik Praw Dziecka, jeśli chodzi o wystąpienia generalne, to ja wystąpiłem, mam tutaj statystykę, w 111 przypadkach, A Rzecznik Praw Dziecka w 58, czyli moja aktywność obejmowała 66 procent z tego zakresu. Jeśli pan zwróci uwagę na takie rzeczy jak na przykład działania nasze w zakresie hospicjów dla dzieci, jak karta żywienia i aktywności fizycznej dla dziecka, jak te słynne tornistry, to są wszystko rzeczy, gdzie ja wchodziłem, z pewnymi obawami na teren nie swój. Ale z dużą skutecznością, dlatego, że mam środki prawne.
Jacek Żakowski: Ale ze skutecznością? A jak ze skutecznością właśnie? Pamiętam jak pańscy urzędnicy pojechali do aresztu, żeby się zobaczyć z osobą aresztowaną i ich przepędzono.
Janusz Kochanowski: Ale wtedy zwołałem konferencję prasową, powiedziałem dosyć, spotkałem się z ministrem Zbigniewem Ziobro i powiedziałem, że jest niemożliwe żeby tak było. Że w tym momencie moi urzędnicy są w innym areszcie i ja proszę, żeby nie było tego problemu. I wtedy Pan Minister powiedział: są tu za ścianą eksperci, którzy panu wytłumaczą jak się pan bardzo myli. Odpowiedziałem, że mnie oni nie interesują i doszliśmy do porozumienia i on ustąpił.
Jacek Żakowski: Ziobro panu ustąpił?
Janusz Kochanowski: Tak, ustąpił, nie zwrócił pan na to uwagi? Ustąpił, zawarliśmy pewien kompromis. On powiedział: wie pan, to proszę mi dać listę pana współpracowników, których będzie pan chciał delegować do więzień, my sprawdzimy, czy oni nie mają jakichś zastrzeżeń. Ja dałem z przyjemnością, bo w ten sposób minister brał odpowiedzialność za to, za co wcześniej odpowiedzialny byłem ja i oczywiście oni w tym samym momencie byli już w innym więzieniu. Spór polegał na tym, że chciano, abym ja się zwracał o zezwolenie do prokuratora, żeby on dał zgodę moim współpracownikom na widzenie. Gdybym się raz tak zwrócił, to bym podkopał jedną z najważniejszych prerogatyw tego urzędu, która polega na tym, że mogę każdą sprawę bez zawiadomienia podejmować, proszę sobie wyobrazić. To jest silny urząd. I o siłę tego urzędu bardzo dbam i się troszczę.
Jacek Żakowski: Kiedy mówimy o sile tego urzędu, do którego ja też przywiązuję gigantyczną wagę, zwłaszcza po doświadczeniach ostatnich lat, to było takie znane pańskie wystąpienie w sprawie stosowania aresztów tymczasowych w Polsce.
Janusz Kochanowski: To był szereg wystąpień. Przyniosłem panu informację roczną i pan zobaczył, że było ich bardzo wiele.
Jacek Żakowski: Tak. No i co?
Janusz Kochanowski: No i dobrze. Po pierwsze, za tak mocno krytykowanego przez pana poprzednika Ministra Sprawiedliwości, sekretarze stanu i podsekretarze okresowo przychodzili do mnie i mówili w jaki sposób sprawa ulega polepszeniu jeśli chodzi o ilość zakładów. Bo najpierw trzeba mieć pewną pulę zakładów penitencjarnych i to się polepszało.
Jacek Żakowski: Znaczy, że budowali nowe cele.
Janusz Kochanowski: Budowali nowe cele po to by poprawić warunki istniejące w tych, które były, to jest jedno z niezbędnych rozwiązań i mam nadzieję, że pan minister Ćwiąkalski skutecznie będzie to kontynuował. Mamy za mało zakładów penitencjarnych, jak zresztą w całej Europie, może z wyjątkiem Irlandii, czy gdzieś, wszędzie jest maksymalne przepełnienie. To po pierwsze. Po drugie wyczuliliśmy się na takie problemy, jak na przykład aresztowanie kobiety w ciąży, które jest niedopuszczalne i występujemy o to, aby nastąpiły pewne zmiany legislacyjne. Złożyłem kilka wniosków do Trybunału, których panu nawet z pamięci nie wymienię i teraz jest już w świadomości społecznej ale i politycznej, bo o ile wiem pan minister Ćwiąkalski się z tym zaczyna nosić, aby był pewien limit tymczasowego aresztowania, to znaczy by nie można było trzymać kogoś tak jak niedawno trzy lata, a nawet cztery lata, są nawet dłuższe tymczasowe areszty
Jacek Żakowski: Naprawdę, a rekord?
Janusz Kochanowski: Nie wiem jaki jest rekord w każdym razie mamy tu bardzo niedobrą praktykę, która oczywiście po pierwsze wynika ze złej pracy organów ścigania.
Jacek Żakowski: Ale o ile pamiętam to jest taki limit kodeksowy, tylko tam jest furtka. W szczególnych sytuacjach, czy coś takiego
Janusz Kochanowski: Jeśli jest furtka to zawsze można się spodziewać, że przez tę furtkę wszyscy się będą przeciskali.
Jacek Żakowski: Czyli zlikwidować tę furtkę i bezwzględnie zakazać przedłużania powyżej jakiegoś czasu?
Janusz Kochanowski: Już dawno występowałem o to, by był pewien limit. Oczywiście ten limit musi wziąć pod uwagę, jeszcze raz to powtórzę, bardzo złą pracę organów ścigania. Na przykład pan Dochnal, który niedawno wyszedł i którego sprawę również monitorowaliśmy i kontrowaliśmy. Niezależnie od tego co on zrobił, czego nie zrobił, w areszcie był trzy i pół roku. I nic. Tego rodzaju praktyka jest zupełnie niedopuszczalna, zresztą przegrywamy w Strasburgu.
Jacek Żakowski: Panie rzeczniku, ja rozumiem, że trzeba systemowo to rozwiązać, to jest oczywiste.
Janusz Kochanowski: O!
Jacek Żakowski: Brawo.
Janusz Kochanowski: Brawo dla pana.
Jacek Żakowski: Dziękuję. Ale czy ktoś powinien za to ponieść odpowiedzialność? Taki Dochnal siedział w areszcie miesiącami i nikt z nim nie rozmawiał, nic się nie działo.
Janusz Kochanowski: Proszę pana oczywiście, że powinni wziąć tę odpowiedzialność prokuratorzy, którzy źle organizowali tę pracę.
Jacek Żakowski: Ale wziąć, czy ponieść?
Janusz Kochanowski: Ponieść. No wziąć czy ponieść
Jacek Żakowski: Wziąć to łatwo. Biorę na siebie odpowiedzialność za grzechy świata i co?
Janusz Kochanowski: A widzi pan, bawimy się w słowa.
Jacek Żakowski: Ale to jest ważne.
Janusz Kochanowski: Ponieść, bo wziąć to by musieli sami.
Jacek Żakowski: Ale jaką odpowiedzialność? Karną
Janusz Kochanowski: Dyscyplinarną. Po pierwsze dyscyplinarną. Ja zwracam się w niektórych sprawach, może z innej beczki, do pana ministra Ćwiąkalskiego i pytam dlaczego proces o wydarzenia w 1970 roku trwa lat siedemnaście? Obojętne, czy chcemy, czy nie chcemy skazać. Ofiary domagają się sprawiedliwości, a sprawcy domagają się uczciwego procesu, każdy ma prawo do uczciwego procesu. Jest takie średniowieczne zapomniane przysłowie, że nawet diabeł ma prawo do uczciwego procesu. Siedemnaście lat, to przepraszam Mimo pana wyczulenia i emocjonalnego nastawienia do życia, nawet pan się do tego przyzwyczaił.
Janusz Kochanowski: Tak i odczułby pan pewien brak, gdyby się nie daj Boże zakończył lub był umorzony. W FOZ-ie trwał piętnaście lat. Na litość boską. Przepraszam bardzo. To znaczy, że wymiar sprawiedliwości sabotuje to? A ci którzy wydawali różnego rodzaju zarządzenia? Są prezesami, awansowali, może już pracują w ministerstwie sprawiedliwości? Poprosiłem o to, aby mi wyjaśniono, dlaczego to musi tyle trwać. Tam jest tysiąc kilkuset świadków. Przecież to absurd! Tysiąc kilkuset świadków ma potwierdzić, że były wydarzenia w 1970 roku? Pani Renata Beger, weźmy z innej beczki, tam było trzy tysiące świadków, że te podpisy były fałszowane, po jakie licho? Ktoś zwariował. Jeżeli ja bym chciał nie doprowadzić do końca jakiegoś procesu, to tak bym właśnie robił.
Jacek Żakowski: Czyli wymiar sprawiedliwości się sabotuje?
Janusz Kochanowski: Wymiar sprawiedliwości, jak mówią elegancko jest dysfunkcjonalny, a jak ja bym powiedział jest absolutnie
Jacek Żakowski: Ale czy jest na to jakaś rada? Bo sędziowie są niezawiśli, sędzia prowadzi sprawę jak chce.
Janusz Kochanowski: Bardzo często niezawiśli są od dobrej organizacji od pracy
Jacek Żakowski: Można coś na to poradzić? Powiedzieć sędziemu tak: to jest sprawa, ma pan dwa tygodnie.
Janusz Kochanowski: A ile mi pan da czasu, żebym panu powiedział jak należy sobie z tym poradzić?
Jacek Żakowski: Minutę.
Janusz Kochanowski: To bardzo ładnie. Po pierwsze trzeba zawęzić kognicję. W czasie transformacji
Jacek Żakowski: Ale po ludzku.
Janusz Kochanowski: Po ludzku to znaczy, zwiększono zakres spraw które należą do sądów czterokrotnie w ciągu transformacji. Z góry było wiadomo, ze to nie zadziała. Trzeba odciążyć sądy i stworzyć to co na świecie jest robione jako alternative dispute resolution, u nas arbitraż i mediacja, to jest pierwszy krok, który bym postawił i który zresztą planowałem.
Jacek Żakowski: Ale co zrobić jak ten sędzia siedemnaści lat prowadzi sprawę? Rozstrzelać go?
Janusz Kochanowski: No proszę pana, wyciągnąć odpowiedzialność. Rozstrzelać to może pan tak powiedzieć, ale mnie jako rzecznikowi nie wypada tego mówić.
Jacek Żakowski: Rozumiem, Rzecznik Praw Obywatelskich, jakaś łagodniejsza forma, bardziej humanitarna.
Janusz Kochanowski: Ponieść, bo wziąć to by musieli sami.
Jacek Żakowski: Ale jaką odpowiedzialność? Karną
Janusz Kochanowski: Dyscyplinarną. Po pierwsze dyscyplinarną. Ja zwracam się w niektórych sprawach, może z innej beczki, do pana ministra Ćwiąkalskiego i pytam dlaczego proces o wydarzenia w 1970 roku trwa lat siedemnaście? Obojętne, czy chcemy, czy nie chcemy skazać. Ofiary domagają się sprawiedliwości, a sprawcy domagają się uczciwego procesu, każdy ma prawo do uczciwego procesu. Jest takie średniowieczne zapomniane przysłowie, że nawet diabeł ma prawo do uczciwego procesu. Siedemnaście lat, to przepraszam Mimo pana wyczulenia i emocjonalnego nastawienia do życia, nawet pan się do tego przyzwyczaił.
Jacek Żakowski: To prawda, że właściwie od kiedy są wolne media w Polsce, to relacjonujemy ten proces.
Janusz Kochanowski: Tak i odczułby pan pewien brak, gdyby się nie daj Boże zakończył lub był umorzony. W FOZ-ie trwał piętnaście lat. Na litość boską. Przepraszam bardzo. To znaczy, że wymiar sprawiedliwości sabotuje to? A ci którzy wydawali różnego rodzaju zarządzenia? Są prezesami, awansowali, może już pracują w ministerstwie sprawiedliwości? Poprosiłem o to, aby mi wyjaśniono, dlaczego to musi tyle trwać. Tam jest tysiąc kilkuset świadków. Przecież to absurd! Tysiąc kilkuset świadków ma potwierdzić, że były wydarzenia w 1970 roku? Pani Renata Beger, weźmy z innej beczki, tam było trzy tysiące świadków, że te podpisy były fałszowane, po jakie licho? Ktoś zwariował. Jeżeli ja bym chciał nie doprowadzić do końca jakiegoś procesu, to tak bym właśnie robił.
Jacek Żakowski: Czyli wymiar sprawiedliwości się sabotuje?
Janusz Kochanowski: Wymiar sprawiedliwości, jak mówią elegancko jest dysfunkcjonalny, a jak ja bym powiedział jest absolutnie
Jacek Żakowski: Ale czy jest na to jakaś rada? Bo sędziowie są niezawiśli, sędzia prowadzi sprawę jak chce.
Janusz Kochanowski: Bardzo często niezawiśli są od dobrej organizacji od pracy
Jacek Żakowski: Można coś na to poradzić? Powiedzieć sędziemu tak: to jest sprawa, ma pan dwa tygodnie.
Janusz Kochanowski: A ile mi pan da czasu, żebym panu powiedział jak należy sobie z tym poradzić?
Jacek Żakowski: Minutę.
Janusz Kochanowski: To bardzo ładnie. Po pierwsze trzeba zawęzić kognicję. W czasie transformacji
Jacek Żakowski: Ale po ludzku.
Janusz Kochanowski: Po ludzku to znaczy, zwiększono zakres spraw które należą do sądów czterokrotnie w ciągu transformacji. Z góry było wiadomo, ze to nie zadziała. Trzeba odciążyć sądy i stworzyć to co na świecie jest robione jako alternative dispute resolution, u nas arbitraż i mediacja, to jest pierwszy krok, który bym postawił i który zresztą planowałem.
Jacek Żakowski: Ale co zrobić jak ten sędzia siedemnaści lat prowadzi sprawę? Rozstrzelać go?
Janusz Kochanowski: No proszę pana, wyciągnąć odpowiedzialność. Rozstrzelać to może pan tak powiedzieć, ale mnie jako rzecznikowi nie wypada tego mówić.
Jacek Żakowski: Rozumiem, Rzecznik Praw Obywatelskich, jakaś łagodniejsza forma, bardziej humanitarna.
Źródło: TOK FM
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz